Alain Bécoulet, in charge of ITER’s engineering department.
On Monday May 27, 2024, Karel Vereycken talked to physicist and nuclear fusion specialist Alain Bécoulet for Nouvelle Solidarité. He has been in charge of the ITER project’s engineering department since February 2020.
ITER is a large-scale scientific experiment intended to prove the viability of fusion as an energy source. ITER is currently under construction in the south of France. In an unprecedented international effort, seven partners—China, the European Union, India, Japan, Korea, Russia and the United States—have pooled their financial and scientific resources to build the biggest fusion reactor in history.
Alain Bécoulet is a former research director at the French Alternative Energies and Atomic Energy Commission (CEA), and in particular director of the IRFM, the Institut de recherche sur la fusion par confinement magnétique (Institute for Research on Fusion by Magnetic Confinement).
Karel Vereycken: Mr. Bécoulet, good morning, it’s great to have you on the phone.
Alain Bécoulet: Hello Mr. Vereycken, if I’ve understood correctly, you’re interested in what happened at WEST, in connection with the press releases that went out just about everywhere around May 15. (more below)
That’s right; I’ll give you my impressions and you can correct me. I understand that the Tore SUPRA Tokamak (in southern France)1, who with six minutes held a world record in duration till 2021, was a bit like your baby.
To tell the truth, I was director of the IRFM2, in charge of Tore SUPRA. If it can be considered “my baby”, it’s because under my governance it was radically modified and upgraded, and renamed “WEST”. Before me, it was Robert Aymar‘s baby3.
Tore SUPRA tokamak under construction.
Right! But in WEST, it’s the W that does it all. And it’s a W for tungsten, a very heat resisting material that absorbs less than graphite and makes the machine more efficient?
Yes, it does. The major change we made with WEST, is that we went from a circular-limiter machine4 to a “divertor” machine.5
On Tore SUPRA, the vertical plasma action was a circle resting on a graphite limiter and the plasma simply touched it.
For some years now, we’ve discovered that making a plasma in the shape of a D, or in the shape of a fish with an X point — called a “divertor” — produces much better results in terms of confining heat and impurities, particles, etc. So it was time for Tore SUPRA to go there.
At the same time, Tore SUPRA itself made it clear for us, that for ITER, it was not possible to continue with carbon – which was ITER’s original intention – and so ITER switched and was reconfigured to tungsten.
Picture inside the WEST vacuum vessel showing the various tungsten armoured plasma-facing components (April 2018).
That’s when we took the opportunity to install a cooled tungsten divertor in Tore SUPRA. What’s more, Tore SUPRA’s mission has always been, even before ITER – we’ve been talking about it for a very long time now – the development and integration of technological solutions, and not so much performance-fusion.
If you put tritium in Tore SUPRA, you’re not going to get much in the way of power: it’s too small and not powerful enough in any ways to make fusion reactions of any note; but on the other hand, it’s perfectly relevant for all technological developments – it was on Tore SUPRA, it has to be recalled, that the first successful full-scale test of the superconducting coils now used in ITER took place!
I’m fully aware of that.
It was also Tore SUPRA that supplied all the rules for actively cooling all the components in front of the plasma, including diagnostics [i.e. measuring instruments], etc.; not forgetting solutions for continuous additional heating, in short a huge amount of technology.
So the idea, in the transition from Tore SUPRA to WEST, was to continue along the path of the “actively cooled tungsten divertor”.
Comparaison between Tore SUPRA and WEST.
I think the Koreans, too, with KSTAR, had already.…
There are several superconducting machines that have made equivalent advances –more successive than simultaneous– and that have inspired others; in this case, before talking about KSTAR, the machine that is closest to WEST, its little sister – you’re going to smile, but I didn’t call it WEST for nothing — is a machine that started up when Tore SUPRA was already operating, in Hefei, China, called EAST — with which we have cooperated enormously, both on coils and on plasma components, etc.
Chinese tokamak EAST.
So the two laboratories have cooperated enormously; I chose the name WEST because we wanted to change the name of Tore SUPRA, to rejuvenate it and mark the fact that we were making this technology; so we called it WEST, a sort of sister machine to EAST, and the two machines really work together (EAST has now installed a tungsten divertor, etc.). ); even some of the modifications we made to WEST were made in cooperation, in partnership with the EAST machine, with the Chinese Academy of Sciences, which supplied us with components, in particular the power supplies for the divertor coils, the new ICRH antennas, etc.; we had all this done by the Chinese.6
It’s extraordinary that this kind of cooperation can still take place in this world of conflict…
It really is! As for KSTAR, it’s quite a similar machine too, but I’d call it less pioneering. It’s only now arriving in this kind of world; it’s a long way behind –not that I’m blaming them, because since the teams are smaller, it’s more difficult– but that doesn’t stop us from cooperating a lot with KSTAR.
The only real difference with WEST lies in the coils, which are all inside a single cryostat (refrigeration system) – as with ITER, whereas in Tore SUPRA, when we built it, the coils were each in a separate cryostat.
To sum up: today, the large superconducting machines accompanying the ITER project are WEST, EAST, KSTAR and now the new JT60SA tokamak which has just gone into operation in Japan. It’s the size of the JET (at Culham in the UK) in superconductor, but doesn’t yet have a tungsten environment, and won’t for several years yet; so it’s not yet fully in a world as relevant, but it’s coming! And because it’s larger, it’ll probably outperform those EAST, WEST, etc. machines.
The press, and the official press release, reports a 15% gain in energy produced – which is still less than the energy spent on the reaction – and at the same time, they talk of a doubling of plasma density.
Please note: machines like WEST, EAST and KSTAR will never produce power fusion, for at least two good reasons:
they’re too small;
they’re not designed to hold tritium.
So there’s no fusion in these machines. Also, beware of energy gains and the like: these are gains in energy stored inside the machine, but not at all in energy supplied, in energy produced by fusion energy.
It’s not yet “break-even” (when the energy produced exceeds that of the reaction).
In fact, we improve confinement and increase confinement time. This improves the possibility of fusion, but we don’t enjoy fusion in these machines, which are too small and not powerful enough for that, particularly in terms of core plasma.
On the other hand, they are used because their edge plasma, i.e. the plasma inside the plasma interacting with structures such as tungsten, etc., is very similar to ITER’s. That’s why they’re so interesting, and as they can produce very long-lasting plasmas, the tests carried out in these machines are perfectly relevant to ITER.
So I’d like to come back to one of your questions, namely how this advances the promises of ITER. ITER is being built, and things are being manufactured, but ITER is a kind of big eater, constantly asking: “Can you continue the research?”
Inspection of tungstene components facing plasma in WEST Tokamak.
Obviously, we’re into things we’ve never tested, so anything we can test, anything that can debug things for us, is very welcome. So these machines, in particular WEST, EAST, etc., are helping us to consolidate our position, both in terms of design and in terms of manufacturing solutions –a divertor like the tungsten divertor currently cooled, it works!
And what WEST has just demonstrated– compared with the last time, when it achieved very high performance, particularly in terms of duration, with the Tore SUPRA configuration, on a carbon limiter, etc. — it did so in even more relevant conditions, thanks to a tungsten divertor.
The result of WEST was 364 seconds, or 6 minutes and 4 seconds, with an injected energy of 1.15 GJ, a stationary temperature of 50 million°C (4 keV) and an electron density twice that of the discharges obtained in the previous tokamak configuration, that of Tore SUPRA.
However, what’s really new and very important for ITER is that when these machines do this, it’s with components facing the plasma that are the same as ITER’s. We’ve taken great care to ensure that the WEST divertor has exactly the same technology as the ITER divertor. That’s how we test this technology, over timescales and with power flows arriving on these components that are highly relevant, as they are representative of the conditions in which they will live in ITER.
So ITER has become a globalized scientific experiment, decentralized and centralized at the same time.
ITER is the place where all the world’s fusion knowledge is being synthesized; but this process didn’t stop the day we signed the treaty, it’s being synthesized every day!
We continue to feed ITER with scientific and technical results. For example, if a machine says to us “wait a minute, you’ve done that, but we’ve found results that are different now that we’ve done more work”, we look at that very carefully, to find out whether or not there are any impacts. We’re in constant contact with all these people, to find out what’s coming out of the labs, experiments and simulations, and to find out whether or not there’s an impact on ITER, in which case we’re able to rectify the situation according to the scale of things
This sharing of cooperative data takes place in conditions of great trust?
It’s a scientific community that works like a scientific community, with no preconceptions, no ulterior motives, nothing at all.
A bit like the astronauts on the international space station?
Absolutely. We used to say “in the old days, it was taken for granted”, but now it’s true that it’s become almost surprising. If there’s a result in a Russian or Chinese machine, we have access to it and then we understand, we work, we discuss with them, it’s really very open.
That’s very promising.
We have to fight against the journalists who love to wonder whether there’s competition, whether someone has won or whatever…. That’s not what we’re about at all; we’re about cooperative scientific development. Everyone works in their own corner, of course, but for everyone! There’s no such thing as “I know, I know”, no, none of that exists in the world of fusion.
In the article I’m preparing, I’ll conclude by saying that the big problem with ITER is that there’s only one problem!
In a way, it’s almost true, it’s not the “big problem”, but it’s something that doesn’t encourage acceleration; competition encourages acceleration, we agree on that.
After all, the Chinese have 6 fusion reactors…
Be careful, they’re not “reactors”, beware of the vocabulary. They’re experiments, Tokamaks, plasma experiments, all much smaller. The biggest one I mentioned, in Japan, is ten times smaller than ITER!
Now there are start-ups and others, which we’re hosting here (at the CEA center in Cadarache, France) for three days; 50 start-ups are here, downstairs in the amphitheater, chatting with us; they’re all convinced they’re making reactors, but no! They’re just doing experiments, manips, experimental prototypes. Yes, even ITER isn’t a reactor. Mind you, the meaning of the word “reactor” is to produce electricity or energy, and we’re not there yet!
If someone tells you he is selling you a reactor, you can laugh in his face, because it’s not true, and it will remain so for a long time, unfortunately or fortunately, I don’t know. As far as the reactor phase is concerned, we’ve only just begun, with ITER, the transition to industry. That’s what we’re also doing these days, looking at how to transfer knowledge from laboratories – and ITER is THE world laboratory, in the true sense of the word, in the sense of a public research laboratory. How do we begin to transfer this to the industrialists who will have to build the reactors? But the time scale here isn’t next week!
Wouldn’t your real competitor be the National Ignition Facility (NIF)?7
Not even close! Because with the Americans, it’s in a way even worse, because they’re even less developed in their public research, it’s a long way from maturity. They once did a demonstration in a machine that wasn’t designed for it, and so on.
So if we wanted to go from the NIF to the reactor, we’d already have to make up all the ground we’ve accumulated since the state of magnetic fusion with the big JET experiments in 1997. So we’re almost 30 years away from reaching the levels of technological maturity, integration and overall maturity needed to move towards a reactor. And we, too, are still a long way from moving towards the reactor.
As far as competitors are concerned, to be honest, no one feels like a competitor today, and this is no joke: may the best man win! The problem is so complicated, and the stakes so high, that whoever comes up with the solution will have us all on our feet! There’s no such thing as competition.
We’re starting to see, with these new start-ups, people saying “yes, but we’re moving towards industrial solutions, etc., so we may develop patents that we obviously don’t want to reveal or sell”. Fair enough!
But hey, if they know how to make one of the “technological bricks” and it has a patent, good for them. But that’s not even going to stop us talking. A patent, once you’ve registered it, isn’t a secret, it’s simply something that belongs to you and that you can put on the public square; whoever uses it is just going to have to pay for it, that’s all. So it’s not a war or anything.
The problem is really extremely complicated, and we’re now entering the pre-industrial world of the thing, which is very exciting, isn’t it! I started my career as a theoretician 35 years ago, and I can tell you that we were really on the calculator and not even on the computer yet. Now we’re in: 1/ a complete demonstration of the feasibility of the whole system with ITER, which is in a way the end (the objective) of fundamental public research; 2/ the moment when we’ll say “here’s the great recipe, now it’s up to you to industrialize it, improve it, make it economically viable, etc.”. But ITER still has to show that we can do it, and I believe we can, even though we’re still building the machine and haven’t yet made plasma! But then again, on paper it’s always beautiful…
What do you see as the final hurdles? What more can the public authorities in the various countries do?
I’d encourage you to keep an eye on things until October-November, when the International Atomic Energy Agency (IAEA) will issue a strategic document, prepared by all of us –and I’m one of its key authors. It’s a global strategy document on the development of fusion energy, i.e. the production of energy through fusion.
It’s a very interesting document which, in around twenty pages, covers all the regulatory, technological, scientific and industrial aspects – everything you could possibly dream of: it’s got it all!
And it gives a great deal of information on the challenges facing this community – which is in the process of moving from a purely public research community to a mixed public-private community, moving towards industry, etc. – and on what remains to be done by this community, in terms of nuclear regulations, industrialization, work on the overall efficiency of all sub-systems, and availability (a reactor can’t just run for three minutes every day, it has to work 24 hours a day for 40 years).
This strategic document, which will be issued by the International Agency, should enable all players – I’d almost say “outsiders”: investors, the press, politicians, etc. – to understand where the merger stands and what remains to be done. So it’s a fairly ambitious document, with such a lofty goal, but one that has been made simple and readable for once; we’ve put a lot of effort into it, and I think we’ve succeeded.
It’s really condensed: each paragraph covers 40 or 50 years of research (!), but I think it’s understandable; at the moment it’s being edited by the IAEA, and will be published in early autumn.
Ok, we’ll watch that.
And finally, here are my thoughts on what remains to be done for fusion:
New technological building blocks. There are things that even ITER won’t be able to do, such as fully demonstrating the closure of the tritium cycle – how to make tritium, and how to really burn it in situ; we’re going to do a few demonstrations, but we don’t yet have the complete cycle, and we won’t have it just with ITER.
Materials. Since magnetic fusion generates very energetic neutrons, and lots of them – a machine like ITER is designed to live for a certain time with a certain plasma rhythm, so it has no problem surviving these neutrons. But if we built the same ITER and ran it for 40 years, 24 hours a day, it wouldn’t last; its materials wouldn’t stand up to the shock. So we need other materials, and materials research and development.
This brings us to maintenance: how can we learn to intervene in these kinds of objects without disturbing them too much, working with robotics and appropriate intelligence to understand these extremely complex systems? So we also need to model them; some elements are very difficult to manufacture, so we need to think about how to work on the design so that manufacturers have less difficulty in doing what they’re asked to do, etc.
There are also nuclear regulations.
Is this new measuring device just demonstrated on WEST really a breakthrough?
The first to communicate this WEST result were the Americans, which surprised me, but hey, why not?
Yes, it surprised me too.
Because of an unfortunate sentence at the beginning of their article, we got the impression that WEST was a machine from the Princeton laboratory!
Yes, that’s right!
International Cooperation
I spoke to you about the collaboration with China; when I created WEST, we set up a collaborative, partnership-based process that is almost even more ambitious than ITER. We partnered some thirty laboratories around the world to help us build WEST. It thus became a kind of international machine, operated by the CEA without any problems, but an international machine, and we played the same role as ITER: we tried to do what we call supply in kind –I mentioned the Chinese, who gave us power supplies, heating antennas, etc., but there are many countries like that: the Indians have manufactured and supplied us with things, and in this case the Princeton laboratory has designed, manufactured and installed a diagnostic: what you call a measuring instrument is in fact an advance that we test on the machine, and the Americans, or the Princeton people now, can now say “there, we know how to do that, and the proof: we tested it there and there, etc.”. You can think of these major research instruments (like WEST, EAST, etc.), particularly in the field of fusion, as test benches for all kinds of things.
Do we have a machine that actually makes plasma? It’s a bit like CERN (Geneva based particle accellerator), where you’ve got a device that accelerates particles, and then you’ve got lots of people who come to watch, put particles together, make them collide like this, put them in this detector, make them do something, and exploit the science that goes with it.
A Tokamak is also a test bench somewhere, for testing components with plasma, diagnostics, heating systems and so on. So it lends itself well to partnership, because you’ve got a central unit, a central operator who’s going to do the bulk of the machine, who’s going to rectify the coils or the enclosures, etc.; and then afterwards, you can have a huge number of people who are going to come and contribute to a brick that we’re going to put into this machine.
And WEST works with China, with Korea, with many French laboratories –CNRS laboratories and universities that simply bring us diagnostics or simulations – with the United States, with India and with many other countries. And we have a steering committee; for this machine, it’s not just the CEA that decides on its experimental plan: once a year, people from all these labs get together to examine what we’ve done and what we want to do with this machine. Remember that these are always integrated contributions, mixing technology and physics.
It’s wonderful! Thank you for your answers, which have shown us the global, shared process towards a more peaceful world.
We’re trying… We believe in scientific diplomacy here. It’s not easy, it’s no easier than normal diplomacy, but scientific diplomacy does exist, it’s an aspect we believe in and demonstrate every day, we show that it exists and that it also contributes, effectively, to the planet’s progress, even if sometimes it’s more difficult… I’m used to comparing it to sports or artistic diplomacy; the Olympic Games shouldn’t turn as sour as it’s turning, it doesn’t make sense.
Thank you, congratulations, we’re proud of you and your teams, keep up the good work!
Thank you very much. See you soon.
With a major radius of 2.25m (machine centre to plasma centre) and a minor radius of 0,70m, Tore Supra (before it was reconfigured as WEST) was one of the largest tokamaks in the world. Its main feature was the superconducting toroidal magnets which enabled generation of a permanent toroidal magnetic field. Tore Supra was also the only tokamak with plasma facing components actively cooled. Theses two features allow the study of plasma with long pulse duration. ↩︎
Institut de recherche sur la fusion par confinement magnétique (Institute for Research on Fusion by Magnetic Confinement. ↩︎
Robert Aymar was the Director General of CERN (2004–2008), serving a five-year term in that role. In 1977, Robert Aymar was appointed Head of the Tore Supra Project, to be constructed at Cadarache (France). In 1990, he was appointed Director of the Direction des Sciences de la Matière of the CEA, where he directed a wide range of basic research programmes, both experimental and theoretical. ↩︎
The “Limiter” of the Tore SUPRA tokamak (made of graphite), was the element that extracted most of the energy contained in the plasma (in the shape of a flat circular ring located in the lower part of the donut shaped machine). ↩︎
In WEST, the actively cooled 456-component divertor at the bottom of the vacuum vessel extracts the heat and ash produced by the fusion reaction, minimizes plasma contamination and protects the surrounding walls from thermal and neutron loads. ↩︎
Most of this industrial production (i.e. 16,000 blocks of tungsten), was carried out by AT&M (China), with the support of the Chinese laboratory ASIPP as part of the joint CEA-China collaboration (SIFFER, SIno French Fusion Energy centeR). Already, in 2016, the Institute of Plasma Physics (ASIPP) of the Chinese Academy of Sciences (CAS), had supplied ICRH (Ion Cyclotron Resonant Heating) antennas for Tore SUPRA. ↩︎
In December 2022, an NIF experiment used 2.05 megajoules of laser energy to produce 3.15 megajoules of fusion energy. ↩︎
Karel Vereycken s’est entretenu fin mars 2021 avec l’écologue et hydrobiologiste Christian Lévêque, directeur de recherche émérite à l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et spécialiste des écosystèmes aquatiques. Il est également président honoraire de l’Académie d’agriculture de France et membre de l’Académie des sciences d’Outre-mer.
Parmi ses derniers écrits, nous recommandons :
La biodiversité avec ou sans l’homme ? (Quae, 2017) ;
La mémoire des fleuves et des rivières(Ulmer, 2019) ;
La gestion écologique des rivières françaises – Regards de scientifiques sur une controverse (L’Harmattan, 2020, avec JP. Bravard) ;
Karel Vereycken : Dans vos écrits, vous soulignez que le discours qu’on entend dans les médias sur l’écologie est plus idéologique que scientifique. Que voulez-vous dire et en quoi est-ce préoccupant ?
Christian Lévêque : La première chose qui me préoccupe dans le discours écologique, c’est qu’il s’agit d’un discours à sens unique : « L’Homme détruit la nature. » C’est un discours de mise en accusation de l’homme dans son rapport à la nature. Or, ce que je vois autour de moi, ce n’est pas tout à fait ça. Prenons le cas du parc naturel de la Camargue, qu’on présente parfois comme un pur produit de la nature. En réalité, il s’agit d’un système aménagé par l’homme pour la production de sel et la riziculture. C’est un système géré artificiellement qui est néanmoins labellisé « parc naturel ». On voit bien, avec cet exemple, que l’action de l’homme n’est pas forcément négative.
Prenons maintenant le cas du bocage normand. Une fois de plus, ce n’est pas un système naturel, mais aménagé par l’homme et l’agriculture. Il est amusant de constater que le bocage figure dans tous les livres traitant de la biodiversité comme un bel exemple de nature qu’il faut préserver. On pourrait multiplier les exemples. Je prends souvent le cas du lac du Der (lac du Der-Chantecoq, en Champagne) qui est un barrage-réservoir (de 48 km²) sur la Marne, construit il y a une trentaine d’années pour protéger Paris des crues de la Seine. Or, tout comme la Camargue, ce site a été consacré « site Ramsar » (Note 1) en matière de préservation de la nature, en particulier pour l’habitat qu’il offre aux oiseaux.
On voit donc que le « vécu des gens » (la réalité) ne correspond en rien à celle dont parlent un certain nombre de mouvements militants qui ne font qu’accuser l’homme de ravager la nature. Pour moi, il y a quelque chose de totalement incohérent dans cette démarche. Ce qui ne veut pas dire pour autant que tout va pour le mieux, et il y a bien entendu des contre-exemples. Mais il faut revenir à des regards plus réalistes et moins dogmatiques sur nos rapports à la nature.
Ce qui me préoccupe le plus dans leur approche, c’est cette « vision fixiste » de la nature, sous-jacente dans la plupart des discours en matière de conservation de la nature. On a l’impression qu’en créant des aires protégées, on va protéger la nature. On oublie que la nature n’arrête pas de changer et qu’une aire protégée ne protège rien dans la durée. La flore et la faune vont évoluer sous l’influence du climat par exemple. Ou sous l’influence d’espèces qui vont se naturaliser sur le site. Et les espèces que l’on cherche à protéger peuvent disparaître car les conditions écologiques ne leur seront plus favorables. Ce sont des mesures d‘urgence qui peuvent être utiles comme telles, mais ce n’est pas une assurance à long terme.
Beaucoup de projets de restauration ou d’aménagement qui cherchent à reconstituer un état écologique historique (c’était mieux avant…) oublient que l’avenir ne peut pas être le passé. Les systèmes écologiques évoluent et se modifient en permanence sur la flèche du temps.
J’avais demandé, il y a quelques années, de faire une simulation sur la remontée du niveau de la mer, dans l’estuaire de la Seine dont je m’occupais. Si la mer monte d’un mètre – ce qui est possible et probable, d’ici à la fin du siècle – vous avez la moitié de la réserve de l’estuaire de la Seine qui est sous l’eau. Et si ça monte de deux mètres, il n’y a plus de réserve du tout. Est-ce qu’on pourrait repositionner la réserve plus haut ? Comme il y a beaucoup d’urbanisation, cela posera de grandes difficultés. C’était une parenthèse pour dire que les réserves naturelles sont un peu limitées en tant que perspective historique…
Si je vous comprends bien, ces écologistes font en quelque sorte un instantané de l’évolution, qu’ils veulent geler artificiellement pour toujours ?
Lorsqu’on regarde dans le passé, comme le font les paléo-écologues, on voit bien que la nature était différente de celle d’aujourd’hui. L’Europe a connu à diverses reprises des périodes de glaciation qui ont profondément modifié la flore et la faune.
Je dis souvent : réfléchissez. Il y a 10 à 20 000 ans, le nord de l’Europe était sous les glaces ainsi que le massif alpin, et l’on était en zone de permafrost là où nous sommes aujourd’hui. Cela a beaucoup changé depuis, non ? On est passé des toundras de Sibérie à des forêts luxuriantes et la biodiversité a également beaucoup changé. Et cela, en relativement peu de temps. La flore et la faune se sont reconstituées par des migrations ou des introductions d’espèces depuis environ 10 000 ans, ce qui est récent. A l’échelle géologique ou à celle de l’évolution, c’est une goutte d’eau.
Il faut bien intégrer que la nature est dynamique. Il est illusoire de penser que l’on pourra figer cette dynamique en établissant des normes et des lois pour la protéger. J’ai conscience que c’est difficile à intégrer car nous n’aimons pas beaucoup le changement, qui est porteur d’incertitudes et donc de dangers… Pour les scientifiques, la biodiversité est le produit du changement et donc de l’adaptation permanente des espèces aux fluctuations de leurs conditions d’existence.
Des chiffres fortement contestés.
Les mouvements environnementalistes nous alertent sur une forte érosion de la biodiversité et certains évoquent même la menace d’une « sixième extinction de masse » provoquée par l’action humaine. Qu’en est-il ?
Tout cela est compliqué et relève pour partie de la communication de grandes ONG environnementales. Il est vrai que les hommes ont un impact, mais il faut l’évaluer raisonnablement et ne pas tomber dans des discours inflationnistes.
A ceux qui tiennent ces discours, répliquez : « Apportez-moi les données ! » Or, on a beaucoup de mal à trouver les données sur lesquelles sont basées ces assertions.
J’ai vu récemment une communication de l’International Union for the Conservation of Nature (IUCN, l’une des plus grandes associations environnementalistes) et de l’Office français de la biodiversité (OFB) sur le nombre d’espèces menacées de disparition en France, évalué à 2400 espèces. Quand vous regardez le détail, c’est une liste à la Prévert d’espèces dont certaines sont sans aucun doute en régression, il n’est pas question de le nier, et d’autres dont la présence sur la liste sert à faire du chiffre.
Deux exemples pour l’illustrer. Parmi les quelques rares espèces supposées éteintes en France, il y a trois espèces de poissons d’eau douce appartenant au groupe des corégones qui peuplent les lacs alpins. Ce groupe est connu chez les taxinomistes pour être très variable. Selon les auteurs, on distingue des dizaines d’espèces de corégones, ou seulement deux en Europe… Les trois « espèces » en question sont-elles de vraies espèces ou des écotypes ? Ce qui souligne la difficulté rarement abordée de la définition de l’espèce !
Autre exemple, on comptabilise parmi les espèces disparues ou pratiquement disparues en France, des espèces qui vivent dans des pays voisins et qui, pour des raisons diverses, font de temps à autre une incursion chez nous. Il existe ainsi sur cette liste deux espèces de poissons qui sont endémiques en Espagne, où elles sont très abondantes, mais qu’on a pu apercevoir à certains moments dans des régions frontalières en France. Ce sont des espèces qui peuvent être importées accidentellement par des oiseaux, des mammifères ou des hommes, et qui s’installent temporairement chez nous, avant de disparaître. Comptabiliser ce type d’espèces parmi les espèces en danger, c’est quand même un peu fort ! C’est ce que j’appelle faire du chiffre. On aimerait que les données qui sont diffusées par les médias fassent preuve d’une plus grande rigueur !
D’autre part, on mélange systématiquement dans ces analyses les espèces métropolitaines et les espèces ultra-marines.
C’est donc intellectuellement malhonnête…
C’est un problème de manipulation sémantique, oui. On sait que l’essentiel des disparitions d’espèces a lieu dans les îles. C’est clair, c’est net : 95 % des espèces recensées disparues sont des espèces insulaires, des îles indo-pacifiques notamment. Sur les continents, on a très, très peu d’espèces disparues à l’époque historique. Donc pratiquer l’amalgame et laisser croire que la situation est la même partout n’est pas honnête. Les problèmes sont très différents concernant l’érosion de la biodiversité sur l’île de la Réunion, à Mayotte ou en métropole.
Pour la plupart des métropolitains, la France, c’est la métropole ; il faudrait donc préciser en « France métropolitaine et ultra-marine », et distinguer ce qui concerne les îles et ce qui concerne les continents.
Le problème des îles porte sur les « espèces endémiques » (à distribution réduite, liées à un territoire). Dans ce sens, il y a des îles océaniques, mais également des îles continentales. Un lac peut être une « île continentale ». Le lac Tanganyika, en Afrique, est une île continentale dans la mesure où il n’a aucune connexion avec d’autres lacs. Dans une île, vous avez des populations (végétales et animales) qui vont évoluer de manière isolée et qui vont donner au bout d’un certain temps des espèces biologiquement différentes de celles qui existent sur les continents. En général, ces îles ont été peuplées d’espèces qui vivent sur le continent, et l’évolution a fait son œuvre.
En Corse, en Sardaigne, etc., vous avez des espèces endémiques. Si certaines sont de « vraies » espèces biologiques, il s’agit souvent de sous-espèces dont l’évolution n’est peut-être pas complètement terminée.
La faune endémique des îles a beaucoup souffert de l’introduction d’espèces domestiques (chats, chiens) et d’espèces commensales (rats), c’est incontestable. Mais ce n’est pas le cas en milieu continental. Il ne faut donc pas tout amalgamer, à moins de vouloir manipuler les chiffres pour donner l’impression qu’en métropole, il y a de nombreuses espèces qui ont disparu.
On évoque souvent le cas des insectes. Dans les années 1960, pour désigner le liquide lave-glace, on utilisait le terme « démoustiqueur », tellement on ramassait d’insectes sur le pare-brise lors des déplacements en voiture…
C’est vrai qu’il y a moins d’insectes, je ne le conteste pas. L’homme a forcément un impact sur son environnement. Ou alors il faut exclure l’homme comme le proposent certains, pour qui une belle nature est une nature sans l’homme. Veut-on suivre cette logique ? Ce n’est pas la mienne. Tous les animaux ont un impact sur la nature. Lorsque vous regardez les films animaliers à la télévision, il y a toujours cette pauvre lionne ou cette pauvre louve qui cherche désespérément de quoi nourrir ses petits… On voit avec plaisir et même avec soulagement la pauvre lionne tuer une antilope ou la louve tuer un chamois. C’est cruel, la nature. Ce n’est pas un monde paradisiaque. C’est un monde de rapports de force.
Pour revenir aux insectes, il faut, là encore, essayer de comprendre pourquoi, au cas par cas, certaines populations (pas toutes) sont en régression. Et si les pesticides sont au banc des accusés, ils ne sont pas les seuls coupables. Il y a les pratiques agricoles et la modification des paysages, mais aussi toutes les conséquences de l’artificialisation et des pollutions résultant de l’urbanisation.
Ce qui sous-tend vos propos, et je crois l’avoir vu dans vos écrits, c’est la notion de « co-construction » entre la civilisation humaine et la nature ?
C’est en effet ce que je dis – avec d’autres, car je ne suis pas seul dans ce domaine. La « nature » européenne est une co-construction entre les processus spontanés, c’est-à-dire la dynamique des espèces elles-mêmes, et les activités humaines. Le paysage européen, c’est le produit de l’agriculture, au sens large. Il n’y a plus rien d’originel. Mais c’est aussi de nos jours le produit de l’urbanisation. On voit bien que l’urbanisation artificialise le paysage. On n’a plus de grands espaces sans artifices.
En milieu urbain, notre « nature » est une hyper co-construction. On aménage des coins de nature en ville, des parcs, des jardins. C’est artificiel mais ces milieux hébergent également des espèces de plus en plus nombreuses qui s’adaptent à la ville. On y trouve même beaucoup d’espèces protégées.
Une vision romantique prétend que si l’homme disparaissait définitivement, la nature « reprendrait ses droits », mais on peut également craindre que cela ne soit pas forcément le cas. On peut même redouter que des formes plus primitives du vivant, du type virus « malveillants » ou autres, viennent ravager ce qui resterait.
On peut tout imaginer. Je ne suis pas hostile à ce qu’on réfléchisse à ces questions, loin de là. Je dirais que globalement, l’homme a besoin de la nature, c’est évident. Sans les ressources de la nature, il ne peut pas vivre, comme d’ailleurs beaucoup d’autres espèces. Le principe de la nature, c’est qu’il y a des mangeurs et des mangés, ne l’oublions pas. Néanmoins, la nature a existé pendant très longtemps sans l’homme. L’homme est un tout petit épisode dans l’histoire de la Terre et de la nature, en tout cas l’homme actuel. Et il y a fort à parier que si l’homme disparaît, la nature poursuivra son chemin…
Maintenant, ce qui est vrai, c’est que si l’on abandonne un certain nombre d’activités – notamment agricoles – de co-construction de la nature, les paysages vont changer. La déprise agricole (abandon et sous-utilisation à long terme des sols) entraîne ce qu’on appelle la « fermeture » des paysages. Ça veut dire que les systèmes forestiers vont prendre la place des systèmes prairiaux ouverts, ce qui provoquera un changement assez important dans les peuplements qui leur sont associés. Et l’une des raisons probables de l’érosion des populations d’oiseaux des champs en France et en Europe, dont on discute pas mal, est en partie liée à cette déprise agricole. Cela veut dire que beaucoup d’endroits qui étaient des milieux « ouverts » sont maintenant abandonnés à une forêt qui gagne du terrain en France.
Et puis il ne faut jamais oublier que l’artificialisation des sols (extension des zones habitables) progresse beaucoup. Lorsque l’on aborde le problème de la disparition des insectes (sans exclure le rôle des insecticides), il faut considérer le rôle de l’éclairage, celui des lampadaires qui tuent des quantités d’insectes. L’urbanisation détruit évidemment un certain nombre de milieux favorables aux insectes. Les pratiques agricoles, surtout avec les cultures extensives, éliminent les bosquets, etc. Je ne nie pas du tout le rôle des insecticides, mais je refuse d’en faire le seul facteur ou le bouc-émissaire de la disparition des espèces.
Derrière tout cela, je pose la question de savoir s’il est légitime ou pas que l’homme se protège des nuisances de la nature. N’a-t-on pas le droit de se protéger contre toutes ces nuisances que sont les insectes ravageurs des cultures, que sont les moustiques, que sont tous ces vecteurs de maladies, etc. ? Il y a une vraie question qui est posée… et jusqu’où aller ? Pouvons-nous imaginer des compromis et sur quelles bases ?
En plus, cette question ne se pose pas de la même façon dans les pays en voie de développement que dans les pays avancés. Lorsqu’on regarde le rôle des insectes dans la transmission des grandes maladies parasitaires, bactériennes et virales, on a un autre regard.
La nature n’est pas sympa !
Moi, j’ai travaillé dans les pays en voie de développement. J’ai passé dix ans en Afrique et j’étais sur le terrain, pas derrière les écrans d’ordinateur d’un laboratoire français. Le discours actuel sur la biodiversité est complètement aberrant par rapport aux besoins et à la situation des pays en voie de développement.
Leur problème, ce n’est pas la conservation de la nature dans des réserves. Leur problème, c’est aussi de se protéger de la nature et de ses nuisances. Je dis bien aussi… car évidemment, ils ont aussi besoin de protéger leurs ressources.
Cette question des deux visages de la nature m’est particulièrement chère car dans le monde vécu des citoyens, la nature est une source inépuisable de nuisances (maladies, ravageurs de cultures, aléas climatiques, etc.). Mais les conservationnistes refusent d’en parler pour ne pas écorner cette image d’Epinal d’une nature bucolique assiégée par l’homme, qui est leur fonds de commerce !
Conservation de l’homme !
Ce n’est pas une guerre de tranchées, mais tout de même, ce n’est pas du tout la vision bucolique et idyllique que les « bobos » ont actuellement de la nature. Ça c’est vraiment un regard de pays riche.
Ce que vous avancez me semble très important. Pourtant, votre discours, sans être marginal, n’est pas médiatisé et reste très éloigné du discours dominant. Pourquoi y a-t-il tant de scientifiques qui s’adonnent à ce catastrophisme ?
C’est aussi une question que je me pose. Je me suis plusieurs fois étonné que mes collègues puissent avaliser des informations du type « 1 million d’espèces menacées de disparition », sans disposer des données permettant d’étoffer une telle affirmation ni savoir comment on l’a calculé. En principe, il existe une déontologie scientifique. Les scientifiques doivent parler de choses qui sont vérifiées, ou mettre des informations sur la table pour qu’on puisse en discuter. Or, on ne trouve nulle part de quelle manière ces chiffres ont été obtenus. Les affirmations de ce type qui tournent en boucle sur internet et sur les réseaux sociaux ne sont pas sourcées.
Manque de chance, il y a deux articles scientifiques qui, en s’appuyant sur les mêmes bases de données que le WWF, sortent des chiffres totalement différents. En gros, oui, il y a des espèces dont les populations sont en forte régression, c’est incontestable, on parle des lions, on parle des girafes, etc. Mais il y a également des populations qui sont en expansion et ça, on n’en parle jamais, de même qu’on ne parle jamais de l’évolution qui est en cours. On parle toujours de la disparition des espèces, mais quand on fait des analyses génétiques des populations, on s’aperçoit que l’évolution est toujours en cours. Vous avez des différences génétiques dans un même bassin fluvial, entre populations de poissons d’une même espèce à quelques dizaines de kilomètres de distance. L’évolution, c’est de l’adaptation, Les espèces sont en permanence en train de s’adapter. Quand vous introduisez une espèce américaine dans un lac européen, au bout de quelques décennies, elle se différencie de l’espèce d’origine et peut devenir une nouvelle espèce biologique.
Lors de conférences visant à populariser l’idée de la « grande réinitialisation » (Great Reset), c’est-à-dire le verdissement de la finance mondiale pour « sauver le climat », on a pu voir, à la fin de la grande session réunissant la fine fleur des financiers à Londres, le 11 novembre 2020, Greenpeace présenter la bande annonce de son film « Our Planet, Too Big too fail »…
Je sais…
On peut donc croire qu’il existe un lobby de la finance verte qui a bien besoin de ce genre de propagande…
Indulgences vertes. Vous aurez bien une petite pièce pour sauver la planète ?
Il y a « une machine à cash », pour dire les choses simplement. Si vous présentez un programme de recherche dans lequel vous dites « je veux montrer tout l’intérêt de la préservation du bocage et de sa transformation historique, soulignant le rôle positif de l’homme », alors vous ne trouverez absolument aucun financement. En revanche, si vous jouez le chercheur pyromane et que vous criez au feu : « Ah, les espèces invasives, ah, le changement climatique ! ça va tout transformer, ça va tout détruire ! »
Ça marche très bien au niveau des médias, ça marche très bien, hélas, au niveau d’un bon nombre de nos concitoyens, et là, vous allez obtenir des crédits, car vous allez dire « donnez-moi de l’argent, je vais vous apporter la solution ». Cela ressemble fort à ce qu’on appelait au Moyen-Âge le régime des indulgences (Note 2), lorsque l’Eglise disait « donnez-nous de l’argent, et votre âme sera sauvée ! »
C’est ce que dit le WWF : « Donnez-nous de l’argent et on va sauver la planète ! » Ça dure depuis des décennies sans que la question de l’érosion de la biodiversité soit réglée pour autant.
C’est pas mal, les indulgences vertes !
Tout cela crée une sorte de doxa. On se renvoie la balle, on fait de la surenchère. On a une « érosion sans précédent » mais qui n’est pas documentée. On se monte le bourrichon d’une certaine manière, mais ça rapporte – de la notoriété, parce qu’on passe dans les médias, et de l’argent parce que vous allez sauver le monde. Qui va dire le contraire ? On est dans un grand jeu de rôle.
Cela me conduit à la dernière question à laquelle vous avez déjà répondu en partie. Aux politiques, vous dites « regardez les chiffres et ne répondez pas aux images et aux émotions ». Existe-t-il des domaines de recherche prometteurs permettant de clarifier ce débat ?
Pour clarifier ce débat, il faudra d’abord que les politiques soient à l’écoute, ce qui n’est pas forcément le cas. C’est une question pour laquelle je n’ai pas de réponse définitive. Je ne suis pas un gourou. Je ne dis pas « il n’y a qu’à… » ou « il faut qu’on… ».
Lorsque je parle de préserver la diversité biologique, je souligne qu’il faut le faire dans un contexte qui dépasse la seule vision naturaliste. Il y a la nature « objet » et la nature vécue… et on ne peut pas parler de la préserver sans tenir compte des paramètres sociaux en matière d’usages et de santé.
Record historique. En octobre 2019, près de 200000 grues cendrées s’étaient données rendez-vous aux bord du Lac du Der, à quelques dizaines de kilomètres de Vitry-le-François.
Revenons au lac du Der, qui est devenu une zone de protection pour les oiseaux. Une zone humide, un peu marécageuse, ce n’est pas compliqué à faire. Vous creusez un trou, vous y mettez de l’eau, et au bout d’un an ou deux, vous aurez une belle zone humide. La nature fait très bien les choses et il y a naturellement des échanges importants d’espèces d’un endroit à un autre par le biais des oiseaux, des mammifères, du vent, etc. Si vous avez la chance d’avoir un jardin, faites un trou et mettez de l’eau. Après quelques semaines vous verrez que la vie s’y est bien installée.
Oui, le vivant est conquérant !
Il y a eu des expériences intéressantes de création de marais au nord de Paris, dans le Parc départemental du Sausset (93), par un collègue qui est urbaniste. Au début, des paysagistes y ont mis des plantes. Quelques années après, tout cela avait disparu et l’endroit était envahi par une végétation spontanée de zones humides. A tel point que cette zone est devenue un centre d’attraction pour de nombreuses espèces d’oiseaux. Le public appréciait ce coin de nature sauvage… en milieu urbain.
C’est une chose qui a été déterminante dans ma réflexion, pour dire qu’effectivement l’action de l’homme n’est pas systématiquement négative. Mais ce qui était fait initialement pour distraire le public est devenu une réserve ornithologique fermée au public !
Comme je l’ai développé dans certains articles, on n’est pas obligé d’avoir une vision monolithique des choses. J’aborde souvent ces questions du point de vue des rapports nature-société. Si les hommes ont envie, quelque part, de coins de nature protégée, parce que ça leur fait plaisir, et parce qu’ils y trouvent un intérêt, pourquoi pas ? On n’est pas pour autant obligé de faire de la France tout entière une réserve naturelle ! On doit réfléchir sur la base d’un compromis entre différentes attentes des citoyens et des usages de la biodiversité.
Entre 100 % parking et 100 % réserve naturelle, il y a de la marge…
Publié en 2017 chez Quae.
On parle actuellement de 30 % d’aires protégées (terrestres et maritimes), et certains conservationnistes disent que ce n’est pas assez, qu’il faudrait passer à 50 %. Mais où va-t-on mettre les hommes, là-dedans ? On va les mettre dans des réserves indiennes ? Ça, on ne le dit pas… C’est bien le problème, et c’est irresponsable.
Si l’on revient aux pays en voie de développement, lorsqu’on parle de 30 ou 50 % d’aires protégées alors que leur population est en forte augmentation, va-t-on y faire des zones hyper-peuplées et d’autres hyper-dépeuplées ? Tout ça pour qu’on puisse admirer une belle nature dans les zones protégées alors que les hommes crèvent de faim à côté ? Vous avez lu le livre Le colonialisme vert de Guillaume Blanc ? Lisez-le.
J’ai vécu ça en partie. J’ai connu les zones protégées en Afrique de l’Ouest, elles n’ont pas résisté longtemps lorsqu’il y a eu des révoltes sociales. C’étaient des réserves de viande de brousse. C’est un peu différent en Afrique de l’Est, où c’est devenu en réalité du grand business. Pourquoi pas !
Pour protéger les animaux, certains sont près à abattre les hommes dans ces réserves…
Abattre est peut-être un peu fort (mais c’est vrai au sujet des braconniers…), mais les expulser sans aucun doute. C’est ce que fait le WWF. C’est ce que dit Blanc également et ce comportement a été dénoncé dans des articles parus dans Le Monde diplomatique.
Oui, la télévision néerlandaise y a également consacré un reportage extrêmement documenté.
On peut accepter que dans certains pays comme la France, on crée des réserves dans des endroits où il n’y a personne. C’est le cas du parc du Mercantour. Mais il est vrai aussi que nous avons des parcs régionaux qui essaient d’associer protection et activités humaines, avec un certain succès.
Ou le retour des haies ?
On peut replanter des haies, et c’est ce que l’on fait à petite échelle, mais c’est encore assez anecdotique. Une haie, ce n’est pas que de l’aubépine, c’est aussi des arbres, et il faut du temps. Il y a en théorie des choses simples à faire pour recréer l’hétérogénéité des habitats. Au lieu d’avoir d’immenses étendues de champs labourés, on peut reconstituer quelques bosquets, ce qui serait certainement très positif pour la biodiversité.
Cela offre un plus pour les oiseaux…
Ce sont les arbres qui sont importants pour beaucoup d’oiseaux. Il est également clair qu’il faut réduire les pollutions, mais celles de toute nature, et pas seulement les pesticides. Les pollutions lumineuses, ça existe, et l’on pense que pour les insectes et les oiseaux, cela joue un rôle actuellement. Il y a des scientifiques qui semblent disposer de données pour le prouver. On voit bien qu’il y a des choses à faire, mais ce n’est pas forcément la révolution.
C’est en « co-construisant » avec la nature et en se posant la question : qu’est-ce qu’on veut comme nature ? Ce qui nous amène à prendre en compte non seulement des facteurs écologiques, mais également des facteurs économiques et sanitaires. Je ne suis pas sûr que les citoyens soient prêts à accepter le retour des moustiques, par exemple. Mais je respecte aussi les choix de nature éthique. Encore faut-il qu’ils ne deviennent pas exclusifs.
Aujourd’hui, dès qu’il y a un coq qui chante ou des grenouilles qui croassent, on appelle la police et on exige que le maire du village soit fusillé !
Ce qui compte, c’est de rechercher des solutions au cas par cas, qui ne seront pas les mêmes partout. En évitant les excès et les attitudes trop dogmatiques. Mais à certains moments, il faut aussi savoir trancher. Ça c’est de la politique, pas de la science.
C’est pour cela que le concept de co-construction est vraiment la chose à faire connaître.
Il faut tenir compte, selon les endroits, du contexte écologique, économique, sociologique, etc. Il faut tenir également compte des changements dans la société. Au XIXe siècle, la préoccupation majeure était de survivre. L’agriculture ne produisait pas assez, les gens crevaient de faim dans certains endroits. Il fallait donc produire. On ne se posait pas la question de la protection de la nature. Aujourd’hui, c’est la même chose dans les pays en voie de développement.
Je ne sais pas si vous avez vu le cri d’alarme lancé par Jean-Christophe Debar, de la FARM (Fondation pour l’agriculture et la ruralité dans le monde). Car il y a toute une offensive européenne en cours, au nom du Green New Deal, contre la viande, accusée d’être en grande partie responsable des émissions de gaz à effet de serre.
C’est ce que l’on dit… encore faut-il faire des évaluations honnêtes de ces émissions.
On a vu alors des gens sortir leur calculette pour évaluer comment réduire de moitié l’élevage. Face à cela, M. Debar met en garde qu’imposer des baisses de rendement risque d’obliger à doubler les surfaces à cultiver. En gros, cela équivaut à raser les forêts pour faire du bio… Ils se trouvent pris dans leurs propres paradoxes.
Pour produire la même chose en bio, cela demande 30 à 50 % plus de terres qu’en traditionnel. Je ne défends pas forcément le traditionnel, mais c’est un fait. A partir de là, on peut discuter. On peut certainement faire du bio dans certains endroits, mais dans l’état actuel, le bio est plus consommateur d’espaces. Moi je développe une autre idée. Je vis dans un pays où il y a encore du bocage (zone d’élevage). Eh bien, si l’on supprime la viande, qu’est-ce qu’il va devenir, ce bocage ? Ça va s’emboiser : friche, bois… ou ça va faire de belles zones industrielles pour centres commerciaux, ou des centres de loisirs. Donc, si on mange moins de viande, on va modifier nos paysages et sa biodiversité, ce qui montre la complexité des phénomènes et la limite des raisonnements « y’a qu’à, faut qu’on ».
On veut faire de nos agriculteurs de simples « capteurs de carbone ». Ils ne seront plus rémunérés pour les aliments qu’ils produisent, mais pour leur gestion de champs considérés comme des puits de carbone… La question est de savoir ce qui capte le plus de CO2 : une friche, une forêt ou un champ cultivé ?
Cela dépend des cultures et de ce qu’on intègre comme éléments de calcul. Vous parlez des émissions de gaz à effet de serre. On accuse les vaches.
Cependant, un des grands émetteurs de méthane, ce sont les zones humides… Les « feux follets », vous connaissez ? C’est du méthane. Avec la décomposition de la matière organique, il y a émission de méthane.
Pourtant on protège les zones humides, c’est un grand enjeu de conservation, n’est-ce pas ? Mais personne ne veut parler de la production de méthane par les zones humides… Les ONG montent au créneau quand on leur dit ça.
Ségolène Royal serait mécontente de vous entendre !
La décomposition des matières organiques en zone humide émet des gaz à effet de serre, notamment du méthane. Ici des feux follets.
C’est pourtant évident. J’ai assisté à une séance de l’Académie de l’agriculture où on a parlé de l’émission de méthane par le rot des vaches. J’ai demandé à quoi ça correspond par rapport aux émissions des zones humides ? Silence… Il existe aussi des données démontrant que le permafrost qui se dégèle émet des quantités considérables de méthane. Il faut dire ces choses. On s’amuse avec le rot des vaches, mais est-ce le fond du problème ? On amuse la galerie, en réalité…
Ne pensez-vous pas qu’il est temps de former à nouveau des écologues et des biologistes prêts à aller sur le terrain pour y faire des relevés, plutôt que de tout miser sur des modélisations informatiques ?
C’est un des grands problèmes de l’écologie actuellement. Récolter des données, aller sur le terrain, ça coûte cher, ce n’est pas valorisant au niveau des publications, et c’est parfois sportif ! Pour ces différentes raisons, l’écologie est en partie devenue une science spéculative. Dans son bureau, on fait de l’écologie théorique sur ordinateur avec des « modèles » et on sort ensuite de grandes théories qui ne sont pas validées par les données de terrain.
Pour moi, l’écologie est avant tout une science d’observation ! le modèle est un outil qui aide à traiter ses informations. Ce n’est pas une fin, et encore moins un moyen de se substituer au terrain. Ou alors on en reste à la vision fixiste de l’écologie et on croit que le vivant se conforme aux théories que l’on a imaginées. Comment prendre en compte la variabilité et les aléas dans des modèles déterministes ? Le modèle auquel on accorde un crédit prédictif est l’antithèse de la démarche adaptative.
Un mot pour conclure ?
A mon sens, il est urgent que « l’écologie » (et pas l’écologisme) fasse sa révolution copernicienne. L’écologie est née autour de l’objectif d’identifier les lois qui régulent la nature.
C’était le but recherché au début du XXe siècle : découvrir les lois de la nature. Avec l’arrière-pensée que si l’on connaissait les lois, on pourrait agir sur la nature. Tout comme on avait trouvé les lois des orbites planétaires et de la gravité avec Copernic et Newton, on espérait trouver des lois définissant le fonctionnement général de la nature. Avec le temps, on s’est aperçu qu’il n’y avait pas (ou très peu) de lois pouvant expliquer le fonctionnement général de la nature, mais beaucoup de situations particulières (la contingence). La seule grande loi est celle qui montre que la distribution des espèces à la surface du globe dépend du climat et de la géomorphologie. A part cela, chaque système écologique est relativement différent et fonctionne d’une manière différente. Il faut donc éviter les généralisations et les globalisations, comme le font les mouvements militants et les ONG lorsqu’ils parlent d’érosion de la biodiversité. On l’a vu à propos de la différence entre les espèces continentales et les espèces insulaires.
Et surtout, il faut se mettre dans la perspective que la nature, ça bouge, ce n’est pas en équilibre, ce n’est pas stable, et que penser la préserver dans des réserves ou à travers des lois normatives, c’est un peu de la fiction.
Ils font la même erreur sur le climat en évoquant une température globale de la planète…
Oui, ils appellent cela la « température moyenne » pour l’ensemble du globe. J’ai dit une fois, par boutade, « qu’est-ce que c’est, cette connerie ? » Ça signifie quoi, une moyenne globale ? On voit bien que ce n’est pas si simple au niveau de la planète. Il y a à la fois des réchauffements et des refroidissements, des canicules et des vagues de froid, etc. Il en est de même pour la biodiversité, elle n’est pas la même partout.
Chaque région a son histoire climatique, géologique et anthropique. On dit que l’écologie est contingente, c’est-à-dire qu’un système écologique est le produit d’une histoire et d’un contexte local. La globalisation masque cette hétérogénéité qui est pourtant la caractéristique du vivant. Chaque système a son mode de fonctionnement, ce qui rend bien entendu difficile les généralisations. Les forêts méditerranéennes ne sont pas les forêts bretonnes, ni les forêts tropicales, et ça ne fonctionne pas de façon identique. La vie, c’est avant tout la diversité et l’hétérogénéité, c’est l’adaptation aux conditions locales…
Cela veut dire que l’écologie doit s’inscrire dans une perspective dynamique et non pas statique. Pour moi, c’est le fond du problème. On manque encore d’outils pour prendre en compte la dynamique des écosystèmes. On manque aussi d’informations sur leur évolution sur le temps long. On a longtemps pensé qu’un système écologique fonctionnait comme une machine dans laquelle toutes les espèces avaient leur rôle. Ce concept que l’on a qualifié de déterministe était pratique, car il donnait l’illusion que l’on pouvait gérer la nature si on en connaissait les lois de fonctionnement.
Depuis, on s’est rendu compte, à la suite des travaux du paléontologue S. Gould, par exemple, et ceux des généticiens, que le hasard jouait un rôle considérable dans la dynamique du vivant. Le vivant n’est pas le monde physique et il n’obéit pas aux mêmes lois.
Mais reconnaître le rôle du hasard (ou des aléas), c’est ouvrir la porte à l’incertitude, et on a du mal à y souscrire car ça rend difficile la prévision. Les gestionnaires sont alors démunis en matière d’anticipation. Mais on continue à faire comme si on pouvait prévoir le futur, avec ces nouveaux astrologues que sont les modélisateurs qui entretiennent l’illusion que le futur est prévisible… et donc maîtrisable !
Il faut dire clairement que l’on ne sait pas prévoir. Il faut le marteler car en réalité, ce que nous pouvons faire de mieux, c’est de nous adapter. C’est cette thématique d’une gestion adaptative qu’il faut promouvoir, bien différente de la gestion normative que nous pratiquons, qui consiste à établir des normes pour appliquer des lois qui n’ont aucune signification dans des systèmes dynamiques.
On en est, hélas, à une sorte de retour à une pensée moyenâgeuse. On fait tout un foin sur la complexité du monde, mais en fin de compte, c’est le rasoir d’Ockham, on adopte un truc simplet.
En effet, le public veut les explications les plus simples possibles. On est resté sur la logique : une cause, un effet. On a du mal à penser que dans un système écologique, un effet peut avoir plusieurs causes qui s’additionnent ou se compensent. On oublie aussi qu’une cause peut mettre beaucoup de temps avant d’avoir un effet. Les sécheresses cumulées sont l’une des causes du dépérissement des arbres.
Comme vous l’avez dit, on cherche des « effets de com’ ». Tout ce qui est ambigu, métaphorique, paradoxal ou réellement hypothétique, est écarté.
La complexité, on a du mal à l’intégrer. C’est pourquoi on opte pour les idées simples et le plus souvent fausses. Il n’est pas évident de résumer des phénomènes aussi complexes que les dynamiques naturelles. Et puis, il faut bien l’admettre, beaucoup de citoyens sont ravis quand on donne dans le catastrophisme. La preuve, c’est que ça marche au niveau du temps d’écoute des émissions radio ou télé. Et les ouvrages de collapsologie se vendent bien.
Soyons plus positifs. Ce qui fait l’intérêt de l’écologie de nos jours, ce n’est pas de faire la liste des notices nécrologiques, mais de redonner une vision positive et opérationnelle des relations homme-nature. Sans nier, bien évidemment, qu’elles ne sont pas toujours très cordiales, on doit aussi reconnaître que dans certaines régions du monde, les hommes ont co-construit une nature qui répond à leurs besoins de sécurité physique et alimentaire.
Et cette nature à l’exemple de celle que nous connaissons en Europe, n’est pas pour autant un champ de ruines. Ce n’est pas en stigmatisant continuellement le rôle de l’homme et en prédisant l’apocalypse que l’on mobilisera les citoyens. Il faut redonner de l’espoir, réenchanter la nature, comme le disait Serge Moscovici.
Et l’écologie scientifique doit apporter son concours à la reconstruction de rapports moins dogmatiques avec la nature, en montrant qu’il y a aussi des « lendemains qui chantent ». Ce qui suppose de réviser sérieusement les concepts fondateurs et de s’affranchir des discours militants basés sur des considérations idéologiques.
Je retiens votre image d’« indulgence verte ». D’ailleurs, lorsqu’on regarde les formulaires de don de certaines ONG militantes, on constate qu’ils vous demandent de leur léguer votre héritage. On culpabilise les gens à mort, et ensuite, pour pouvoir accéder au paradis par un petit chemin vert, ils vous disent « confiez-nous votre fortune ».
Il serait intéressant de savoir comment fonctionnent réellement ces organisations qui prétendent défendre la nature. Ce sont des multinationales qui brassent beaucoup d’argent. Ce que je sais, c’est que le niveau des rémunérations que touchent les milliers de « spécialistes » et d’employés de ces grands organismes sont supérieurs aux salaires des scientifiques français.
Il y a un combat d’idées à mener, et nous sommes très content que vous le meniez. Nous essayons, nous, de notre côté, d’y apporter notre pierre.
C’est un combat qu’on ne peut pas mener tout seul. Discuter de la doxa dominante est compliqué, on a du mal à se faire entendre, on a l’impression de ne pas être écouté. Mais on s’aperçoit aussi que les lignes commencent à bouger.
Ainsi, j’ai participé par visioconférence à une réunion du Sénat sur la « continuité écologique » des rivières en France.
Je vous rappelle qu’il y a quelques années, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques (ONEMA) et l’Office français de la biodiversité (OFB) avaient décidé que pour restaurer l’état écologique des rivières françaises, il fallait détruire tous les « seuils » [3], c’est-à-dire détruire tous les moulins, en quelque sorte. En clair, éliminer toutes les constructions qui pouvaient entraver la circulation de l’eau des rivières, afin de permettre à certaines espèces (en réalité une poignée) de remonter le cours de la rivière pour se reproduire.
Il y a eu pas mal d’actions très contestées et les propriétaires de moulins ont beaucoup manifesté. On est ici typiquement confronté à la fausse bonne idée, car la raréfaction des poissons migrateurs dans nos cours d’eau résulte de multiples causes, comme nous l’avons vu plus haut, notamment la qualité de l’eau, mais aussi l’endiguement des cours.
Avec un collègue géographe et d’autres auteurs, nous avons écrit un livre sur la restauration écologique des rivières, qui est paru l’année dernière.
Apparemment, cela a fait bouger un peu les lignes et on est en train d’évoluer vers l’abandon de ces mesures technocratiques consistant à supprimer systématiquement tous les seuils, qui, en outre, ne semblent pas donner les résultats escomptés mais détruisent un patrimoine. Il faut voir les choses au cas par cas et discuter de mesures alternatives avec les propriétaires. Il y a des politiques qui commencent à évoluer.
Je ne suis donc pas pessimiste, ce qui m’encourage à poursuivre ce combat d’idées.
NOTES:
En 1971, lors d’une conférence à Ramsar, en Iran, 18 pays ont signé une convention sur la protection des zones humides, « importantes, en raison des fonctions écologiques et hydrologiques qu’elles remplissent, pour la conservation de la diversité biologique mondiale et la pérennité de la vie humaine ».
Au Moyen Âge, l’Église catholique permettait à ses fidèles d’acheter en argent bien sonnant des indulgences, lesquelles devaient réduire, selon le montant accumulé, le temps qu’on devait passer au purgatoire après sa mort pour expier ses péchés. C’était fort commode pour les vilains qui avaient les moyens de s’offrir un peu plus de péchés que la moyenne. Bien avant Luther, l’humaniste Erasme de Rotterdam fut le premier à s’insurger contre cette pratique. KV.
Le mot « seuil » désigne tout ouvrage fixe ou partiellement mobile, construit dans le lit mineur d’un cours d’eau et qui le barre en partie ou en totalité. On en recense plus de 60 000 en France.
La coopération scientifique entre la France et la Chine dans le domaine du nucléaire civil est très ancienne.
Voici un entretien avec un chercheur qui y participe depuis trente ans, le physicien Alain Bécoulet, ancien directeur de l’Institut de recherche sur la fusion par confinement magnétique (IRFM) du CEA, aujourd’hui directeur du domaine « ingénierie » de l’International thermonuclear experimental reactor (ITER), un tokamak géant en voie d’assemblage à Cadarache, près d’Aix-en-Provence (13).
Au cours de sa longue carrière, Alain Bécoulet a travaillé, avant ITER, sur les tokamaks JET (Culham, Royaume-Uni), DIII-D (San Diego, Californie) et enfin Tore Supra (Cadarache, France).
Conférence de presse à l’Ambassade de la République populaire de Chine.
Karel Vereycken : Monsieur Bécoulet, bonjour.
Le 28 mars, lors d’une conférence de presse à Paris, en présence d’Alain Mérieux et de l’ancien président de l’Assemblée nationale Bernard Accoyer, le gouvernement chinois, par la voie de son ambassadeur, a remis son prix de la coopération scientifique et technologique internationale à deux chercheurs français au cœur de la coopération franco-chinoise : le professeur Jacques Caen, hématologue renommé, et vous-même, pour votre travail sur la fusion thermonucléaire dans le cadre du projet ITER.
Coût croissant des énergies fossiles et renouvelables, climat, conflits et croissance démographique. Autant de phénomènes qui interpellent brutalement nos gouvernements sur l’importance de l’énergie. Rappelez-nous brièvement ce qu’est la fusion et en quoi elle apporterait une réponse à ces défis ?
Alain Bécoulet : La fusion de noyaux atomiques légers est le mécanisme qui prévaut au fonctionnement de notre Soleil, et des étoiles en général. C’est une source nucléaire d’énergie virtuellement sûre, propre, décarbonée et très abondante. Si on arrive à la maîtriser, elle entrerait donc tout naturellement en première place des futurs mix énergétiques. Le défi, pour cela, est sa domestication sur Terre, qui entre seulement, avec ITER, dans sa démonstration de faisabilité à l’échelle 1.
Une fois cette étape franchie par ITER dans la deuxième moitié des années 2030, la voie sera ouverte vers des réacteurs électrogènes basés sur le principe de la fusion.
Puisque vous étiez de l’aventure, entre les premiers tokamaks et ceux d’aujourd’hui, quelles innovations ? Les progrès dans la supraconductivité ont-ils contribué à ces avancées ? Quel est l’objectif du tokamak géant ITER par rapport à ses prédécesseurs ?
Le défi est effectivement dans le déclenchement puis le maintien des réactions de fusion dans un « réacteur » de taille raisonnable, c’est-à-dire dans la miniaturisation à l’extrême d’un soleil.
Pour cela il a fallu, et il faut encore, plusieurs décennies non seulement de physique et d’expérimentation sur des « tokamaks » (c’est le nom que l’on donne à ce type de réacteurs) de formes et tailles diverses, mais également de nombreux développements et innovations technologiques.
Vous citez la supraconductivité : elle nous a en effet permis un saut considérable dans la réalisation des aimants continus nécessaires au confinement du milieu extrêmement chaud (une centaine de millions de degrés) dans lequel se passent les réactions de fusion.
La taille du tokamak est ensuite directement liée à la puissance que l’on peut extraire de ce type de réacteur, avec un effet à seuil en deçà duquel on ne peut pas déclencher de réactions. ITER, avec ses 830 m3 de « plasma » (c’est l’état dans lequel est le mélange de réactifs porté à de telles températures) va nous permettre de produire environ 500 MW de puissance fusion.
Un peu comme les missions spatiales, ITER (c’était d’ailleurs un des objectifs fixés par Gorbatchev et Reagan) a su réunir dans un projet commun des pays pas forcément amis. Le partage complet des informations et de la propriété intellectuelle est-il un élément fondamental pour cette coopération gagnant-gagnant ?
ITER est en effet construit par l’Organisation internationale, suite à un traité signé fin 2006 par sept partenaires : Chine, Corée du Sud, Etats-Unis, Inde, Japon, Russie et Union européenne. Cette dernière est le membre-hôte, hébergeant le site de construction à Cadarache, dans le sud de la France. Le traité ITER prévoit un partage complet de la propriété intellectuelle développée lors de la construction et de l’exploitation expérimentale d’ITER entre tous les membres.
Le Conseil d’ITER.
Quelles retombées pour l’économie française ?
ITER est construit en France et il est clair que les retombées économiques sont très importantes pour le pays (contrats de construction et de transport, hébergement des personnels et de leur famille…). A ce jour (on est encore à environ cinq ans de la fin de l’assemblage du tokamak), on estime à plus de 4 milliards d’euros ces retombées.
La politique des sanctions et d’embargos ne risque-t-elle pas de nuire à une science dont les progrès, en dernière analyse, profitent à tous? Les 10 millions de pièces nécessaires à l’assemblage d’ITER seront-elles au rendez-vous?
De manière générale, ITER est construit par assemblage des millions de pièces fabriquées et fournies « en nature » par ses membres. Les échanges entre pays sont donc au cœur du maintien du planning de construction. L’assemblage d’ITER est ainsi fortement perturbé depuis deux ans par les effets de la pandémie de Covid-19, qui a non seulement déstructuré la production industrielle partout dans le monde, mais également ralenti et compliqué considérablement les transports.
Toute difficulté politique entre les membres d’ITER est effectivement également de nature à perturber la mise au point de la fusion. La situation de tension actuelle entre la Russie et les autres pays en fait partie. Rappelons cependant qu’ITER n’est pas une « collaboration » internationale, mais bel et bien un traité international.
A ce jour, ce traité n’a pas été questionné par ses membres et l’impact est essentiellement lié à la grande complication des échanges internationaux, dont ITER dépend fortement en effet.
En quoi la Chine contribue-t-elle à ITER ?
La Chine est l’un des signataires du traité ITER et à ce titre, contribue au projet via des fournitures en nature et sa contribution au budget de l’Organisation internationale. Elle a, en parallèle, un programme national de recherche et développement ambitieux et dynamique qui prévoit, comme plusieurs autres membres, de tirer tous les enseignements d’ITER dans le design et la construction des futurs réacteurs.
La France, notamment EDF, n’a-t-elle pas contribué dès le début au développement du nucléaire civil dans ce pays ? Comment a évolué la coopération franco-chinoise dans ce domaine ? Comment a-t-on su créer une confiance mutuelle dans un domaine aussisensible ?
La coopération franco-chinoise en fusion a déjà plus de trente ans, et je suis d’ailleurs particulièrement fier d’y avoir contribué activement très tôt. A ce stade, elle a été portée par les grands instituts de recherche que sont le CEA d’une part et l’Académie des Sciences de Chine de l’autre. La CNNC (Compagnie nucléaire nationale chinoise) s’est jointe il y a une vingtaine d’années, via son institut SWIP. Les grands industriels du nucléaire commencent à rejoindre la fusion essentiellement depuis l’étape ITER.
Quel rôle avez-vous pu jouer dans ces échanges ?
Signature de l’accord franco-chinois pour la création de SIFFER.
J’ai personnellement contribué au rapprochement de la Chine et de la France en fusion depuis plus de trente ans. Mes premières contributions ont évidemment été purement scientifiques et liées à mes propres activités de recherche, incluant de nombreux échanges dans les deux sens. Ce rôle s’est progressivement développé et amplifié au fur et à mesure du développement de mes responsabilités au CEA et au sein du programme fusion européen (programmes de recherche communs, échanges de matériel, projets communs, etc.), culminant au milieu des années 2010 par la création de SIFFER, le Sino-French Fusion Energy centeR, laboratoire virtuel joignant les forces en fusion du CEA, de l’Académie des Sciences Chinoise et du CNNC, en vue d’accélérer les échanges et la collaboration entre les deux pays. Des investissements significatifs sur les tokamaks des deux pays ont ainsi été réalisés dans des domaines technologiques tels que les composants face au plasma, la robotique d’inspection, les diagnostics, etc.
Racontez-nous un peu l’histoire de Tore Supra (devenu WEST), du projet EAST et des dernières percées obtenues en Chine.
Le tokamak Tore Supra (Cadarache, France) devenu WEST.
Tore Supra est le premier tokamak, dans les années 1980, à avoir démontré la possibilité d’utiliser la technologie des aimants supraconducteurs pour la fusion. Il a ainsi réellement ouvert la voie technologique vers ITER. Tore Supra a ensuite continué systématiquement la mise au point des autres technologies-clés pour le maintien des conditions de fusion dans un tokamak (injection en continu de puissance, évacuation en continu de la chaleur, contrôle en temps réel…) avec de vrais succès et records mondiaux, dont notamment des plasmas maintenus plus de six minutes à très haute puissance injectée, au début des années 2000. Le tokamak EAST.
Le Tokamak EAST en Chine.
La Chine a voulu très tôt suivre la même voie de recherche, probablement grâce à l’excellente collaboration que nous avions déjà en place. Elle a ainsi conçu et construit le tokamak EAST, sur des concepts très proches de Tore Supra, et de très nombreux échanges ont permis l’émergence rapide d’EAST.
Quand il s’est agi de faire évoluer les technologies de composants face au plasma de Tore Supra (milieu des années 2010), en soutien au programme ITER, la Chine a très largement soutenu le CEA et j’ai voulu d’une certaine manière souligner ce « jumelage » grandissant entre les deux tokamaks en rebaptisant Tore Supra en WEST, combinant le clin d’œil géographique au fait que Tore Supra embarquait ainsi une technologie à base de tungstène, dont le symbole chimique est le W.
Que faut-il faire pour susciter des nouvelles vocations en France ? Comment cela se passe-t-il en Chine ?
Alain Bécoulet parlant aux jeunes.
La Recherche en général a besoin des meilleurs talents. Elle se développe ainsi sur un terreau de vocations. Dans le cas de la fusion, le défi est l’un des plus importants auquel l’humanité se soit attaquée. La route est encore assez longue et nécessite un soutien fort de la part des États mais aussi, de plus en plus, des acteurs de l’Energie au sens large, et des investisseurs privés. On voit actuellement un intérêt grandissant de ce côté. Il est de nature à soutenir ces vocations. Ceci est valable en Occident, mais également en Chine.
Votre livre, L’énergie de fusion, publié en français en 2019 chez Odile Jacob et déjà traduit en anglais et en néerlandais, sortira bientôt en chinois, c’est un bon signe ?
Ce livre a en effet pour but de sensibiliser le plus largement possible aux recherches en fusion, en « racontant » avec des mots simples quelles sont les avancées scientifiques et techniques déjà acquises et quels sont les défis qu’il reste à relever jusqu’au réacteur.
Il est de nature à susciter de nouvelles vocations, je l’espère, et les retours que j’ai des lecteurs et des éditeurs me font très plaisir.
Comment réagissez-vous au prix que la Chine vous a décerné ?
Comme je l’ai dit dans mon discours, au-delà de l’immense honneur que le gouvernement chinois me fait en me décernant ce prix plus que prestigieux, c’est la recherche en fusion et son caractère totalement ouvert et collaboratif qui sont distingués. Ma conviction professionnelle la plus profonde est que la Science est l’un des vecteurs les plus puissants du rapprochement entre les peuples, et donc de la paix. La volonté de savoir, de connaître, de décoder la Nature, est une source inépuisable et universelle de l’être humain. Je suis particulièrement fier d’y contribuer et très reconnaissant que cela ait été reconnu et salué par le gouvernement chinois au travers de ce prix. Il couronne aussi de très belles rencontres et amitiés qui se sont développées au cours de ces années, et le plaisir à chaque fois renouvelé pour moi des visites en Chine.
En avril 2022, Karel Vereycken s’est entretenu avec Omar Merzoug, docteur en philosophie et spécialiste de la pensée au Moyen Âge. Il a publié en 2018 Existe-t-il une philosophie islamique ? (Cahiers de l’Islam). Pendant sept ans, il a enseigné la philosophie et la civilisation islamique à l’Institut Al-Ghazâli de la Grande Mosquée de Paris.
Karel Vereycken : Monsieur Merzoug, bonjour. Après sept ans de recherches, d’études et de vérification de documents historiques, vous venez de publier en 2021, chez Flammarion, une biographie enthousiaste et fouillée d’Avicenne (980-1037). Qui était ce personnage et pourquoi avoir publié ce livre maintenant ?
Avicenne ou l’islam des lumières, Omar Merzoug, Flammarion, mars 2021, 416 pages, 25 euros.
Omar Merzoug : Il s’agit de l’illustre Ali Ibn Sînâ (que l’Occident nomme Avicenne), savant, médecin, philosophe et homme d’Etat, qui a eu une vie passionnante et fort mouvementée, et dont l’influence sur les penseurs chrétiens du Moyen Âge, de l’avis même des spécialistes les plus autorisés, fut considérable. Ce ne fut pas, comme on a tendance à le croire, un commentateur, mais c’était un penseur qui a créé tout un système s’inspirant d’Aristote, mais qui l’enrichit, le contredit.
Un penseur indépendant, par conséquent. Il fut lu comme philosophe jusqu’au XVIIe siècle et l’on retrouve dans les écrits des philosophes des Temps modernes, Malebranche, Leibniz et Spinoza, des échos de son œuvre. Comme médecin, ses travaux furent longtemps au programme des universités européennes. C’est donc une figure fort intéressante en tant que savant, mais aussi en tant qu’homme.
Publier ce livre maintenant, c’est d’abord saluer cette figure éminente du monde musulman à l’heure où, il faut bien le dire, l’islam n’a pas bonne presse. Le rationalisme d’Avicenne, sa curiosité intellectuelle, sa capacité à assimiler toutes sortes de savoir, son esprit encyclopédique et son inventivité philosophique sont autant de traits qui pourraient contribuer à une renaissance de la véritable culture philosophique dans le monde musulman, culture philosophique qui est bien malmenée aujourd’hui.
De père afghan, né en Ouzbékistan et d’éducation perse, de nombreux pays (qui n’existaient pas à son époque dans leurs frontières actuelles) se réclament les héritiers de sa gloire. Qui a raison ?
On ne prête qu’aux riches. Plus sérieusement, Avicenne est un persan d’Ouzbékistan. Tout l’indique, mais cela ne saurait empêcher Turcs, Arabes et Européens de se réclamer de lui, de le lire et même de le critiquer, et c’est d’ailleurs ce qui s’est produit.
La deuxième partie du titre de votre livre, L’islam des lumières, sous-entend qu’il y aurait plusieurs islams…
Il n’y a certes pas plusieurs islams, mais il y a des lectures et des approches différentes, et même contradictoires, de l’islam. Et cela ne date pas d’aujourd’hui. Il y a, pour résumer, une lecture littérale des textes fondamentaux de l’islam et il y a des lectures plus subtiles, plus soucieuses de faire prévaloir l’esprit sur la lettre. Au reste, le Coran lui-même autorise cette disparité des lectures (Sourate III, verset 7).
Comment Avicenne a-t-il concilié théologie et philosophie ?
Comme tous les grands penseurs du Moyen Âge et même des Temps modernes, Avicenne s’est attaqué à ce problème essentiel et inévitable du rapport entre la théologie et la philosophie. Il ne s’est pas tant agi de concilier la raison avec la foi, mais plutôt la Loi religieuse et la raison. Sur ce point, Avicenne présente notamment sa théorie de l’émanation comme la seule interprétation véritable de la création. Partant du principe qu’il ne faut pas prendre à la lettre les récits, les allégories, les métaphores et toute la symbolique du Coran, il conclut qu’il faut l’interpréter à l’aune des principes de la raison. C’est en définitive la raison qui garde la primauté en matière d’interprétation des textes religieux.
A son époque, Avicenne était-il apprécié pour son travail en médecine ou pour ses idées philosophiques ?
Sur ce point, les spécialistes d’Avicenne ne sont pas tous d’accord. En Orient on l’estime beaucoup plus comme médecin que comme philosophe. En Occident, on a plutôt tendance à le considérer comme philosophe, d’autant que sa médecine n’a plus, compte tenu des progrès de la science, qu’un intérêt historique.
Néo-platoniciens, aristotéliciens et thomistes se prétendent souvent disciples d’Avicenne, mais en le lisant, on constate que ce dernier n’entre dans aucune case. Quelle qualité faut-il donc avoir pour pouvoir se dire disciple d’Avicenne ?
Être disciple d’Avicenne aujourd’hui voudrait signifier être rationaliste, pas au sens d’une sorte d’agnosticisme ou d’athéisme, mais au sens où la raison a qualité pour examiner toutes choses, que peu de domaines sont soustraits à son empire. Bien entendu, dans sa mystique qui est intellectualiste, Avicenne ménage une transition vers un au-delà de la raison, qui ne peut être atteint que par une sorte d’illumination. C’est bien la raison pour laquelle certains penseurs chrétiens du Moyen Âge ont pu établir un lien entre saint Augustin et Avicenne.
Sans avoir vécu à Bagdad et né après la grande période des Abbassides, sous Al-Mamoun et ses Maisons de la sagesse réunissant penseurs arabes, juifs et chrétiens nestoriens pour traduire l’héritage grec et syriaque, voyez-vous en Avicenne un héritier de la démarche mutazilite qui fit la grandeur de Bagdad ?
Avicenne est certainement plus proche des Mu’tazila que des partisans de l’approche littéraliste et anthropomorphiste. Les Mu’tazila combattaient pour la liberté de l’esprit et c’est, à peu de chose près, le combat d’Avicenne, convaincu que tout outrage à ce principe serait catastrophique. S’il n’y a pas de débat, de controverse, de libre dialogue et de recherche indépendante, il ne saurait y avoir au bout du compte qu’un recul de la pensée. La grandeur de la civilisation de Bagdad a été précisément, sous Al-Ma’mûn et ses successeurs immédiats, de permettre, par une politique délibérée et réfléchie, ce bouillonnement culturel, cette effervescence intellectuelle extraordinaire qu’on n’a pas revue depuis dans le monde musulman.
En lisant votre biographie d’Avicenne, qui nous introduit à lui en partant de sa vie quotidienne, on découvre qu’il n’avait rien d’un intellectuel de salon. Activement engagé pour le bien commun et la santé de tous, sa vie est loin d’être une sinécure et on le voit souvent contraint de s’exiler. Pourquoi ?
Se situant dans la tradition platonicienne qui voulait que les philosophes gouvernent les Etats parce qu’ils sont les plus savants, Avicenne a directement exercé les responsabilités du pouvoir. A deux reprises, il a géré un Etat et cela a failli lui coûter la vie. Introduisant les réformes indispensables et luttant contre les privilèges qu’il estimait indus de l’armée, il a déclenché une mutinerie des prétoriens. Oui, s’engager dans la cité pour des causes méritoires, c’est être d’une certaine manière avicennien. Comme Platon, il a échoué dans son entreprise, mais elle méritait d’être tentée, comme elle le mérite toujours.
Pourquoi le Canon de la médecine d’Avicenne a-t-il permis tant de progrès en médecine ?
C’est un livre fort intéressant sous plusieurs angles. C’est une somme du savoir médical, qui a d’ailleurs, en tant que telle, une postérité exceptionnelle. Dans cet ouvrage, il y a plusieurs avancées intéressantes. C’est un livre fort bien composé et qui est fondé de part en part sur les règles et les principes de la logique. Il a été de surcroît conçu dans une perspective pédagogique. Des fragments entiers du Canon sont rédigés sous forme d’abrégés pour permettre une assimilation plus rapide du savoir médical.
Avicenne estime qu’on ne saurait comprendre la maladie et donc lui trouver un remède que si on établit des liens de causalité. Reprenant la théorie des quatre causes d’Aristote, il les adapte à sa recherche médicale et juge qu’on n’atteint la pleine connaissance d’une maladie que si on en recherche les causes, écartant ainsi une approche strictement empirique.
A ses yeux, il y a une unité entre les organes et les fonctions du corps, de la même manière qu’il établit un rapport entre l’organisme et le monde extérieur. C’est d’ailleurs pour cela qu’il accordait, en tant que médecin, une importance essentielle aux mesures prophylactiques et à l’environnement.
Autre chose à signaler, Avicenne fut certainement le premier à proposer une approche de l’anatomie de l’œil, à émettre le diagnostic de la pleurésie et de la pneumonie, à distinguer la méningite infectieuse des autres infections aiguës.
D’autre part, il accordait une importance primordiale aux exercices physiques. C’est sans doute le premier, dix siècles avant Freud, à avoir insisté sur l’importance de la sexualité et de son rôle dans l’équilibre psychologique de la personne. Enfin, il fut sans doute l’un des pionniers de la médecine psychosomatique. En témoigne le cas de l’amoureux transi que je rapporte dans ma biographie.
Estimant sa personnalité hors du commun capable d’inspirer le meilleur de la civilisation islamique, Mme Helga Zepp-LaRouche, la fondatrice de l’Institut Schiller, a lancé une grande « initiative Ibn Sînâ » pour reconstruire l’Afghanistan et de son système de santé. Comment voyez-vous cette démarche ?
C’est sans doute une initiative extrêmement louable qui réintègre Avicenne dans son milieu (son père était afghan) et qui, sous deux perspectives, la santé et la grandeur de sa gloire, lui rend hommage.
Les raisons du succès de votre livre ?
C’est toujours délicat pour un auteur de dire quelles sont les raisons qui expliquent le succès, relatif dans mon cas, d’un livre. Je l’attribue d’abord au genre biographique qui s’apparente un peu au roman – au reste, la vie d’Avicenne est très romanesque. Ensuite, à l’effort pédagogique qui rend accessible la présentation de cette éminente figure du savoir, et peut-être aussi, à un style littéraire agréable et délié.
On connaît bien, d’Avicenne, ses travaux en médecine et maintenant, grâce à votre biographie, sa vie. A quand un nouveau livre dédié plus spécifiquement à ses idées philosophiques ?
Il n’existe pas sur le marché d’exposé systématique de la pensée d’Avicenne. Ce qui existe, fruit du travail de certains universitaires travaillant dans le champ avicennien, ce sont des monographies sur des thèmes ou des concepts avicenniens.
C’est de toute façon un travail d’une tout autre nature que la biographie et pour un tout autre public, plus restreint. Je me laisserai peut-être tenté par un tel projet, qui sait ?
Karel Vereycken s’est entretenu en août 2020 avec Jean-Claude Gayssot, ancien ministre des Transports, de l’Équipement et du Logement (1997-2002) et actuellement président du Port de Sète – Sud de France.
Depuis 2018, il préside l’agence de développement MedLink Ports, premier ensemble fluvio-portuaire de France mettant en réseau l’action de Voies Navigables de France (VNF), la Compagnie du Rhône (CNR) avec celle de 2 ports maritimes (Marseille et Sète) et 8 ports multimodaux du bassin Rhône-Saône : Pagny, Chalon, Mâcon, Villefranche-sur-Saône, Lyon, Vienne Sud/Salaise-Sablons, Avignon-le Pontet et Arles.
Ancien manœuvre dans le bâtiment, cheminot, militant syndical CGT, responsable communiste, conseiller municipal, maire, député, puis ministre et vice-président du Conseil régional du Languedoc-Roussillon, Jean-Claude Gayssot, surtout connu pour la loi qui porte son nom visant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe, a milité toute sa vie pour la justice. Le développement de l’intermodalité reste au cœur de son combat.
Karel Vereycken : par la voix de la nouvelle ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili, l’on apprend que le gouvernement prépare un « grand plan de relance pour le ferroviaire ». Avec « l’urgence climatique », s’agit-il d’un changement de cap ?
Jean-Claude Gayssot : On ne réussira pas une sortie de crise durable si le monde d’après n’est qu’une pâle copie de celui d’avant. L’urgence est multiple. Elle est sanitaire, écologique, énergétique, sociale, économique et démocratique.
Le changement de cap est nécessaire. Cela passe à mes yeux par une remise en cause du néolibéralisme, du capitalisme financier et de la dictature de la loi du marché ! C’est vrai dans tous les secteurs d’activités. Et donc dans celui des transports où la question majeure du report modal et de l’intermodalité doit être plus que jamais à l’ordre du jour.
L’ambition que vous portez depuis longtemps, celle de vouloir doubler la part modale du fret ferroviaire, revient à l’agenda. Or, à ce jour, cette part n’est que de 9 % en France, alors qu’ailleurs en Europe, elle dépasse les 18 %. Quels ont été les obstacles ayant conduit à la situation actuelle ?
Lorsque sous le gouvernement de Lionel Jospin (mai 97-mai 2002) nous avons fixé l’objectif du doublement du transport de fret ferroviaire, la SNCF transportait 54 MTK (milliards de tonnes –kilomètre). Depuis c’est le déclin massif. Nous avions également permis l’achat de 600 locomotives fret. Aujourd’hui des centaines sont à l’arrêt ou sont utilisées pour tracter des trains de voyageurs. Le nombre de cheminots affectés au transport de marchandises avait été fortement augmenté. Pour favoriser l’intermodalité nous avions choisi le système Modalhor (NOTE 1) afin de limiter les effets négatifs des ruptures de charges. (NOTE 2)
Nous avons également fait en sorte que soit constitué un réseau européen pour le fret ferroviaire sans ouvrir à la concurrence le cabotage sur notre territoire. (NOTE 3) Ce que le Medef m’a fortement reproché alors et que la droite s’est empressée de faire dès 2005 en même temps qu’elle privatisait les autoroutes !
L’ouverture à la concurrence, est-elle la seule responsable de notre déclin dans ce domaine ?
Pourquoi ce déclin ? Il n’y a pas que l’ouverture à la concurrence qui l’explique. Mais elle démontre à contrario que ce n’est pas la panacée invoquée par les adeptes inconditionnels du profit à court terme. Parmi les causes il faut ajouter la désindustrialisation de la France, les délocalisations liées la plupart du temps à la recherche de la seule rentabilité immédiate au détriment du moyen et du long terme, du Service Public, de l’intérêt général !
Au niveau du transport « combiné », que préconisez-vous ? Doit-on favoriser le wagon isolé, dont l’importance pour l’aménagement du territoire est désormais reconnue ? Ne faut-il pas un plan européen permettant à tout le continent de participer activement aux « Nouvelles Routes de la soie » terrestres et maritimes initiées par la Chine ?
Vous avez raison d’évoquer la question du wagon isolé. A mon avis le choix de l’Etat français qui dirige la SNCF a trop voulu singer l’Allemagne, en délaissant l’atout exceptionnel pour la France que représentaient ces nombreuses gares de triages et ces milliers d’embranchements pour les wagons isolés. (NOTE 4)
Il faut y revenir, cela peut sérieusement épauler les centres de triages plus importants. Cela participerait également à un aménagement du territoire qui n’oppose pas l’urbain et le rural.
Le transport combiné doit devenir le 6ème mode de transport privilégié. Pour le fret et les voyageurs c’est l’avenir de la mobilité à l’échelle de la planète bleue. Réduire les gaz à effet de serre implique de tout faire pour que le report modal soit considéré comme prioritaire. Afin de favoriser chaque fois que c’est possible l’utilisation du mode de transport le mieux adapté. Route, rail, voie d’eau, transport collectif, mer, pistes cyclables, au niveau de tous nos territoires, de l’Europe et au-delà, y compris dans nos relations commerciales avec l’Afrique, les Amériques et l’Asie, particulièrement concernée par les « Nouvelles Routes de la soie » projet initié par la Chine.
De plus il est indispensable qu’évoluent réellement et rapidement toutes les motorisations afin de réduire fortement la consommation de carburants liés aux énergies fossiles.
Le Premier ministre a annoncé le 27 juillet l’ouverture de trois nouvelles autoroutes ferroviaires dont « Bayonne-Cherbourg », « Perpignan-Rungis » et « Sète-Calais ». En quoi cela pourra changer la donne ?
Les annonces faites par le premier ministre Jean Castex constituent, dès lors qu’elles seront suivies des faits, des points positifs. Toutes les trois concernent le Port de Sète et la Région Occitanie.
C’est tout le réseau ferroviaire, grandes lignes, LGV, lignes appelées à tort secondaires souvent menacées de fermeture. Et c’est tout le réseau fluvial et portuaire qu’il s’agit de soutenir sans délai dans le cadre d’une visée planifiée à l’échelle du pays.
De ce point de vue le retour à un Commissariat au Plan envisagé par le gouvernement peut être une bonne chose si l’urgence de la transition écologique et énergétique et la place et le rôle des acteurs directement concernés dans toutes les régions françaises, sont vraiment pris en compte.
En Occitanie, sous la présidence de Carole Delga, la région est fortement engagée, non seulement pour les autoroutes ferroviaires annoncées par le Premier Ministre, mais également pour la LGV Bordeaux-Toulouse et pour l’ensemble des lignes intercités et TER, en même temps que le doublement de la ligne mixte Montpellier-Perpignan. Elle est mobilisée également pour que le canal du Rhône à Sète, et les ports du golfe du Lion (la région est propriétaire du Port de Sète et de Port-la-Nouvelle) poursuivent leurs investissements afin d’acheminer plus de marchandises par la voie d’eau et par le rail.
Au niveau fluvial, maintenant que le financement du Canal Seine-Nord Europe (CSNE) semble (on croise les doigts) bouclé, j’imagine que Medlink va plaider pour les autres interconnexions grand gabarit reliant la Saône aussi bien au Rhin, à la Moselle qu’à la Seine ? (la fameuse « patte d’oie ») ?
Medlink.
Je préside depuis 2018 Medlink Ports qui associe les trois ports de Méditerranée Sète-Marseille et Toulon, avec tous les ports du Rhône et de la Saône (nous avons avancé vers Strasbourg et l’Europe).
Depuis je n’ai eu de cesse de mobiliser ce formidable outil associatif en faveur du report modal, de la route vers le fleuve, le canal et la mer, de la route vers le rail. Mobiliser cet outil en coopération avec Haropa (Havre-Rouen-Paris) pour qu’à l’échelle de la France et de l’Europe l’alternative fluviale à la route soit soutenue stratégiquement et financièrement. Pour cela la planification ne peut attendre.
Selon vous, faut-il une « décroissance » ou une « croissance durable » ?
Si l’on veut réussir la transition écologique, énergétique, sociale et citoyenne, le dérèglement climatique et la crise systémique planétaire, il faut changer de cap.
C’est une croissance d’un type nouveau qu’il nous faudrait co-construire. Une croissance durable qui allie l’écologie et le social, l’activité économique et la préservation de la nature. N’oublions jamais que si le travail est le père de toutes les richesses, c’est la planète bleue qui en est la mère.
Donc je propose de bannir deux mots ou plutôt deux maux. Celui de la décroissance et celui du productivisme.
La décroissance c’est la garantie du maintien et de l’aggravation des injustices qui assaillent les peuples. La pauvreté frappe des milliards d’êtres humains. Et pendant ce temps-là les inégalités et les privilèges de la fortune, du pouvoir et du savoir ne cessent de croître.
Je me plais à citer Victor Hugo : « Je suis de ceux (dit-il) qui pensent et qui affirment qu’on peut détruite la misère. Remarquez bien messieurs, je ne dis pas diminuer, limiter ou circonscrire, je dis détruire. Les législateurs et les gouvernants doivent y songer sans cesse. Car en pareille matière tant que le possible n’est pas fait, le devoir n’est pas accompli. »
Il ne s’agit pas de produire pour produire ; l’utile et le nécessaire devraient être le fil conducteur du développement économique durable. « Les eaux glacées du calcul égoïste » (NOTE 5), la recherche exclusive du gain immédiat, ne doivent pas poursuivre leur domination.
C’est pourquoi il me semble indispensable de ne jamais dissocier les deux termes : développement durable. Tout faire pour qu’ils soient compatibles et même plus, pour qu’ils se confortent mutuellement. L’activité humaine et la planète ont tout à y gagner. C’est en 1995 qu’un gréviste écrivait « tant que la société sera fondée sur l’argent, nous en manquerons ». Il avait raison, mais tant que la course à l’argent dominera, certains n’en auront jamais assez, mais ils n’en manqueront pas ; pendant que d’autres, les plus nombreux, celles et ceux qui n’ont que leur travail pour vivre, en manqueront de plus en plus.
Quels contre-pouvoirs peut-on mettre en place face à une finance devenue de plus en plus folle ?
Face à la mondialisation avant tout financière, il est, me semble-t-il, impérieux de s’attaquer aux paradis fiscaux, aux délocalisations des sièges sociaux injustifiables. Je suis de ceux qui se battent depuis des années pour la taxation des transactions financières, notamment des actions, et pour que la tutelle du service « TRACFIN » chargé de la lutte contre le blanchiment d’argent, passe sous la tutelle du garde des sceaux, c’est-à-dire du Ministre de la justice (aujourd’hui ce service est sous l’autorité du ministère de l’économie et des finances).
Votre vision de la croissance verte?
En effet, on ne peut parler de transition énergétique, écologique, sociale et citoyenne, sans s’appuyer sur les forces du travail et de la création. L’innovation en fait partie intégrante. C’est même devenu un enjeu essentiel.
La crise globale que nous traversons ne trouvera pas d’issue réelle sans de profondes évolutions dans tous les domaines. L’innovation technologique pour la mobilité des marchandises, des personnes et des services est centrale. Le dérèglement climatique en montre l’urgence. Moins de gaz à effet de serre, moins d’énergies inutiles dépensées, moins de déchets plastiques, moins de pollution de l’eau et de l’air, y compris avec la réduction significative des émissions d’oxydes de soufre (SOx) et des polluants atmosphériques émis par les navires. (NOTE 6)
Les ports, le littoral, l’hinterland, les océans sont les premiers concernés par ces notions incontournables : le développement durable et l’innovation. Innover pour lutter contre toutes les formes de pollution, pour préserver la nature et la qualité de la vie.
Cela suppose, je le répète, que les choix stratégiques soient pour une croissance d’un type nouveau, fondés sur un guide majeur, « l’utile et le nécessaire ».
Port de Sète
Port de Sète.
Au Port de Sète, tous les investissements réalisés ou prévus depuis 10 ans visent à réussir le challenge du développement durable avec l’innovation. Comme moteur de la réussite, plusieurs centaines de millions d’euros ont été investis par la Région et le Port, pour le public, et par les partenaires privés, pour aller dans ce sens.
Nous avons obtenu la certification ISO pour les trois ports (commerce, pêche, plaisance) et la certification européenne (CWA Port propre) pour le port de plaisance.
4 hectares de panneaux photovoltaïques ont été installés. Ils produiront deux fois et demie la consommation annuelle du port sur l’ensemble de ses trois sites (commerce, pêche, plaisance) ;
Le parc véhicule a été renouvelé par une flotte électrique ;
Le Bassin Orsetti, proche de la ville de Sète, a été le premier à être équipé de branchements électriques à quai ;
Nous sommes engagés avec le Service qualité, sécurité et environnement pour l’objectif zéro plastique. Le port de Sète est le partenaire officiel de l’association Expédition 7ème continent. (NOTE 7)
Nous avons également déplacé l’activité croisière pour éloigner du centre-ville les grands paquebots. Une nouvelle plateforme ferroviaire est en construction ;
Au Port de Sète, 10 000 camions par an sont transférés de la route sur le rail et notre objectif est d’atteindre les 40 000 en 2025 :
La station de pilotage va bientôt voir l’une de ses embarcations transformée. La propulsion thermique conventionnelle sera remplacée par la solution électrique. Cette innovation a été primée aux 8ème Assises du Port du futur.
Au niveau de la qualité de l’air et de l’eau, sans attendre les résultats d’études supplémentaires, le Port de Sète a instauré une tarification incitative pour les navires, selon leur indice environnemental ESI (Environmental Ship Index) et un contrôle de la qualité de l’eau dans les canaux s’effectue pour connaître le rôle du port dans le système écologique marin, afin de faire les choix les plus adaptés pour la préservation de la biodiversité marine.
Enfin, un agrandissement de 18 hectares de la zone portuaire grâce au projet du nouvel appontement pétrolier réalisé par BP. En réinjectant le sable provenant des dragages dans le casier de la Zone industrielle fluvio-maritime (ZIFMAR), on a pu éviter toute opération d’immersion en mer – l’économie circulaire en quelque sorte.
Sont planifiés :
l’électrification sur plusieurs quais ;
un Plan hydrogène vert, déjà engagé, sous l’impulsion de la présidente de la Région, Carole Delga. D’ores et déjà, 150M€ sont prévus par la Région ;
la construction d’une « barge énergie zéro émission et multiservices portuaires », fournissant à tout navire en escale puissance et énergie électrique, grâce à une pile à hydrogène « vert », ainsi que l’élimination des déchets de bord en toute sécurité et sans aucune émission polluante. Ce projet a été récompensé par deux fois aux dernières Assises du Port du futur à Lille, en septembre 2019. Il a aussi été un des lauréats officiels de l’appel à projets « Avenir littoral » et bénéficie d’une aide de 239 K€ !
Coopération inter-portuaire
Les ports maritimes et intérieurs membres de Medlink.
En lien avec le ministère, nous entendons développer la coopération inter-portuaire avec les autres ports de la Méditerranée. On le voit dans tous ces domaines, l’innovation est au cœur des évolutions, elle permet une croissance durable. C’est vrai pour tout ce qui concerne la mobilité des personnes et des marchandises.
L’électrification du réseau ferré français, les évolutions possibles et nécessaires concernant les moteurs à explosion, la motorisation avec les nouvelles technologies à hydrogène sont plus que jamais à l’ordre du jour.
Sans oublier les liens avec la communauté scientifique pour développer des projets innovants. C’est ainsi que le Port de Sète, en lien avec le Centre spatial universitaire de Montpellier, participe à un projet de nano-satellites destinés à anticiper les épisodes cévenoles (pluies violentes et inondations).
Partout où nous agissons, nous avons la possibilité et le devoir d’agir en faveur du développement durable.
Mais il ne s’agit pas d’être les seuls : c’est à l’échelle du pays, de l’Europe et du monde que le combat doit être mené. Du pays, avec les collectivités locales, pour que les finances publiques concernant les investissements et le fonctionnement privilégient la dépense utile et nécessaire. A l’échelle de l’Europe ? Ce n’est ni de moins ni de « plus d’Europe », mais de « mieux d’Europe » qu’il faudrait. C’est une réorientation réelle de sa construction, faisant de l’harmonisation sociale et du développement durable la clef de voûte de ses choix. Une Europe qui ne laisse pas les États-Unis et la Chine décider du sort de la planète.
En ce qui concerne les différents types d’Europe, outre les énergies renouvelables (eau, soleil et vent) et avec elles, outre l’hydrogène, le nucléaire peut être une solution, avec notamment la perspective à l’étude pour substituer à la fission la fusion nucléaire, qui élimine le polluant des déchets. En tout cas, tout doit être fait pour sortir de la tentation du « tout nucléaire ». Je me méfie de tous les « tout ». Je suis pour les TGV mais j’ai combattu le « tout TGV ». Je suis contre le « tout routier » mais on a aussi besoin de camions. C’est pourquoi l’intermodalité et le transport combiné me paraissent les solutions d’avenir.
NOTES:
Note de KV : le Modalohr est un type de wagon conçu et fabriqué par la société française Lohr Industrie pour le ferroutage. Il s’agit d’un wagon à plancher surbaissé disposant d’un berceau mobile placé entre les bogies du wagon. Ce berceau pivote de 30° pour permettre le chargement à niveau d’une remorque ou de deux tracteurs par wagon.
Note de KV : une rupture de charge est, dans le domaine des transports, une étape pendant laquelle des marchandises ou des passagers transportés par un premier véhicule sont transférés dans un second véhicule, immédiatement ou après une période de stockage ou de correspondance. Les ruptures de charges étant particulièrement coûteuses, un organisateur de transport essaie de les limiter autant que possible.
Note de KV : Le cabotage est une faculté pour un transporteur européen titulaire d’une licence communautaire de réaliser un transport intérieur dans un autre Etat que celui où il a son siège social sans y être établi. Dans le ferroviaire le terme est un vaste sujet qui permet un peu tout en terme de facilité l’arrivée des nouveaux entrants.
Alors qu’en 1980, les trains de wagons isolés transportaient 38,1 milliards de tonnes kilomètres, en 1993 ce chiffre avait chuté à 12,8 milliards de tonnes kilomètres. Entre 1989 et 1993, la SNCF ferme environ 2 800 gares au service du fret. En 1994, près de 25 000 cheminots travaillaient uniquement pour le service du wagon isolé, en 2020 ils sont moins de 5 000 pour l’ensemble de Fret SNCF. Source : Wikipedia.
Note de JCG : Karl Marx, dans Le Manifeste du Parti Communiste.
Précision de kav : un article publié en 2018 par les Décodeurs du Monde relatait que « Les cargos et porte-conteneurs utilisent l’un des carburants les plus sales au monde, un résidu visqueux du pétrole, lourd et difficile à brûler. Ce pétrole « bunker » est ce qui reste une fois que les autres produits pétroliers – essence, naphta ou encore diesel – plus légers, ont été raffinés. Seul l’asphalte utilisé pour les routes est plus épais. (…) la pollution d’un seul cargo équivaut à environ 50 millions de voitures dans les cas où la teneur en soufre est encore de 3,5 %, une pollution tolérée dans des zones de plus en plus limitées et amenées à disparaître d’ici deux ans. »
Expédition 7ème Continent est une association à but non lucratif qui, en vue de réduire la pollution plastique, œuvre pour un océan préservé en combinant des savoir-faire scientifiques, pédagogiques, médiatiques structurés autour d’un engagement commun par l’action et les solutions.
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Posted in Mes grands entretiens | Commentaires fermés sur Jean-Claude Gayssot: l’innovation au coeur de la croissance verte
Entretien de Karel Vereycken, en aout 2019, avec Jan Papy, professeur de littérature latine de la Renaissance à l’Université de Leuven (KUL), Belgique.
En juillet 2019, Karel Vereycken s’est entretenu avec Emeuric Gleizes, le patron de la société Spacetrain. Digne successeur de l’Aérotrain de Jean Bertin, Spacetrain propose un mode de transport capable de complètement révolutionner notre pays et le monde.
Jacques Vlamynck, ancien mécanicien de bord du naviplane N500.
En 2014, Karel Vereycken s’est entretenu avec Jacques Vlamynck, ancien mécanicien de bord de l’aéroglisseur naviplane N500« Ingénieur Jean Bertin ».
Pour mémoire, un aéroglisseur est un véhicule évoluant sur coussin d’air, un procédé développé avec grand succès par l’ingénieur Jean Bertin en France dans les années 1960.
D’un côté, pour le transport terrestre à grande vitesse (350 à 400 kilomètres à l’heure), Bertin développa, bien avant l’arrivée du TGV, l’Aérotrain, un véhicule capable d’évoluer au ras du sol guidé par une simple voie en béton en forme de T inversé.
Pour S&P, ce type de transport à grande vitesse, dont le coût total est trois fois moindre que le TGV, reste une idée à défendre.
De l’autre côté, en parallèle, pour évoluer sur l’eau (et/ou sur tout autre terrain accidenté) à des vitesses de 80 à 130 km/heure, les équipes de Bertin développèrent les naviplanes dont il est question ici.
Karel Vereycken avec Michel Rocard en octobre 2013.
Michel Rocard fut un fervent défenseur du transport fluvial et a participé à la création de Voies navigables de France (VNF). Karel Vereycken a réalisé cet entretien en octobre 2013.
Karel Vereycken : Dans la préface d’un petit livre publié en 2011 à l’occasion du 20e anniversaire de la création de Voies navigables de France (VNF) dont vous avez été le géniteur, vous rappelez que depuis votre élection à Conflans-Saint-Honorine, vous avez bataillé sans cesse pour défendre la voie fluviale. Vous pensez qu’il s’agit d’un enjeu majeur pour la France et l’Europe. Pouvez-vous rappeler brièvement les avantages du transport fluvial par rapport aux autres modes de transport ?
Michel Rocard : Il est vrai que mon élection comme maire de Conflans-Saint-Honorine m’a fait découvrir un monde que je ne connaissais pas. J’avais choisi d’aller à Conflans-Saint-Honorine à cause de l’importance de la population ouvrière, c’était un lieu qui avait vocation à être de gauche. La ville était gouvernée par la droite depuis très longtemps parce qu’elle avait grandi vite. C’était une agglomération de paroisses rurales. Puis une grande usine de câblerie téléphonique s’y est installée et il y a eu beaucoup d’ouvriers.
Mais Conflans est une déformation du mot confluent. C’est le confluent de la Seine et de l’Oise. Dès que j’ai été élu, j’ai eu à m’occuper des problèmes de la batellerie, et surtout à découvrir que la batellerie fluviale était en déclin et que ça allait très mal. C’est là que j’ai tout appris en peu d’années, et découvert d’abord que la voie d’eau chaque année perdait un peu de parts de marché dans tout ce qu’il y a à transporter en France, aux dépens de la route principalement, et puis le rail. De plus, le réseau navigable français était immense : c’est le plus grand d’Europe et il doit beaucoup à Colbert, qui était un immense constructeur de canaux, et ensuite à Napoléon Bonaparte puis à la troisième République, sous l’impulsion d’un ministre qui s’appelait Freyssinet.
Le plan Freyssinet, mis en œuvre de 1890 environ à 1907, est un maillage de tous les grands fleuves de France entre eux, mais au calibre des « péniches », un bateau très petit qui peut transporter 400 tonnes au plus.
Ainsi, nous n’avions que les péniches, car depuis 1907 la France n’avait plus rien fait dans ce domaine ! Rien. On a réparé tous les 15 ans une écluse qui menaçait ruine, c’est à peu près tout. La seule opération significative a été faite après la guerre pour mettre au gabarit international, celui des convois poussés de 4000 ou même 5000 tonnes, le canal Dunkerque-Valenciennes pour traiter la sidérurgie.
Entre l’agglomération parisienne et sa puissance, son engin, c’est-à-dire la Seine, une voie d’eau internationale elle aussi, une des principales de France, et le nord, il ne passait rien, sauf des bateaux trop petits. C’était donc de moins en moins rentable.
On a d’abord été harcelés par les professionnels, qui avaient besoin d’aide puisqu’ils vivaient de plus en plus mal, et rappelons qu’à Conflans il y avait le Musée national de la batellerie et les monuments aux morts de cette profession pour les deux guerres, ainsi qu’une bourse d’affrètement, c’est-à-dire un marché des voies d’eau, et puis un internat pour les enfants de bateliers, sans parler d’une fête annuelle appelée « pardon de la batellerie ».
Suite à mes rencontres avec des professionnels (tant artisans que des grandes sociétés), nous avons découvert que rien ne se faisait plus, que l’Office national de la navigation somnolait et n’avait plus de crédits pour entretenir la voie d’eau. On allait vers un drame. Des canaux en voie de destruction ne pouvaient plus bien accueillir les activités de navigation de plaisance fluviale – ils étaient à l’époque 10 à 15 000 milles aventuriers, par rapport à 2-3 millions par an aujourd’hui. C’est un réveil formidable, car VNF a repris en main l’entretien des canaux. Mais nous voulions surtout entretenir les canaux pour améliorer le transport de marchandises.
Car transporter les marchandises par la voie d’eau coûte infiniment moins cher que les autres moyens de transport.
Par rapport à la route, c’est de l’ordre de 15 fois moins cher à la tonne, et naturellement cela pollue infiniment moins, puisqu’un convoi moderne – et il en passe quelques uns par la Seine, mais seulement de Paris au Havre car ils ne peuvent aller ailleurs (sauf jusqu’à Compiègne) – fait près de 4000 tonnes. Ces convois remplacent, si je me souviens bien, 200 camions à 20 tonnes.
Il y avait alors un rêve qui circulait, qui était le canal Rhin-Rhône. On construisait à l’époque un immense chantier, aujourd’hui terminé, le Rhin-Main-Danube : une voie d’eau navigable à 5000 tonnes allant de la mer Noire à la mer du Nord.
C’était un outil tellement puissant qu’il allait décentrer vers l’est, d’environ 200 km, l’infrastructure navigable. Pour la France c’était dangereux, une mise à l’écart d’une certaine façon. C’était en 1979-80. On s’est aperçu qu’il n’existait en France aucun navire pouvant voyager en convoi de 4000 tonnes, que nous n’avions pas l’habitude de voyager la nuit, que nous n’avions pas non plus de radars pour les piloter le long des canaux, et que par conséquent commencer par le Rhin-Rhône revenait à offrir un grand boulevard navigable de Marseille à la mer du Nord aux flottes néerlandaises, belges, luxembourgeoises, suisses et allemandes. La France n’aurait pas été en mesure d’en profiter.
C’est ce qui nous a amené à penser que si la France devait retrouver sa voie d’eau, il fallait construire les navires appropriés, des remorqueurs, qu’elle s’habitue à naviguer à 4000-5000 tonnes. Il faillait apprendre à naviguer la nuit, avec des services constants, etc. Pour cela, il fallait pouvoir transporter de France en France, si j’ose dire. Or, entre les puissantes régions du Nord-Pas de Calais et de Paris, on ne passait pas ! Pourtant, il y avait à transporter des matériaux de construction, du charbon bien sûr, des voitures et dans l’avenir des conteneurs – mais on y pensait déjà – ainsi que des céréales puisque le bassin parisien est la capitale céréalière du pays.
Voilà comment nous sommes arrivés à cette idée, entre les opérateurs professionnels, les sociétés, le Port de Paris et la Mairie de Conflans, mais je n’étais qu’un petit maire à l’époque, je n’étais même pas député, personne ne me connaissait, et cela n’intéressait personne. Mais nous avons signé un accord, en disant que nous allons militer pour un canal Seine-Nord, et relancer la notoriété de la voie d’eau dans les milieux des transporteurs.
Je n’envisageais pas à l’époque de carrière politique nationale, je me contentais, à part mon mandat d’élu local, de mes responsabilités d’inspecteur des finances, seul dans mon coin. Et puis Mitterrand a été élu en 1981 président de la République et m’a nommé dans son gouvernement comme ministre de l’Aménagement du territoire, ainsi qu’un collègue, un communiste, Charles Fiterman, comme ministre des Transports. Celui-ci annonce très rapidement le lancement d’un schéma directeur des transports en France : fer-route. Je lui téléphone, j’implore et arrache une audience tout de suite, et je lui dis : « Comment peux-tu oublier la voie d’eau ! » Et il me répond : « Enfin Michel, tu n’y penses plus, cela ne sert plus à rien, personne n’y croit. » Alors je lui ai fait remarquer que la voie d’eau en Belgique, aux Pays Bas, au Luxembourg, en Suisse et même en Allemagne regagnait des parts de marché. Les camions polluaient trop, il y avait plein d’accidents, et partout la voie d’eau gagnait du trafic, il n’y avait qu’en France qu’elle en perdait. Et puis il y avait l’héritage, tous ces canaux, il fallait tout de même les entretenir, comme itinéraires de plaisance faisant partie du patrimoine. J’arrache donc l’idée qu’il y aura dans le schéma directeur un schéma des voies navigables.
Ce fut là un premier triomphe, encore fallait-il ensuite faire le schéma. Mais le ministre des Transports a été intrigué par l’idée, il a été piqué au jeu. J’ai décidé, en tant que maire de Conflans et en tant que ministre de l’Aménagement du territoire, de me rendre aux réunions de travail. Et j’ai plaidé ce que je viens de vous expliquer, qu’il faut commencer par le Seine-Nord pour réveiller le pays. Et nous avons gagné.
Que répondez-vous à ceux qui disent, comme Jacques Attali, que l’abandon du Seine-Nord serait une chance pour le Havre ?
Jacques Attali est un vieil ami, je respecte beaucoup sa puissance intellectuelle et ses idées, mais il lui arrive quelques fois de parler sans savoir. Le port d’Anvers, le premier d’Europe, est alimenté pour 30 % de tout son trafic par la batellerie interne, par les voies d’eau internes au pays, avant d’arriver à la mer. Le port du Havre ne reçoit par la Seine que 5 % de tout son trafic.
Aujourd’hui, ce qui bloque surtout, c’est le financement. Ne pensez-vous pas que le fait que les derniers projets avaient été conçus en partenariat public-privé, soit une situation où l’Etat est prêt à mettre sa part, mais où les entreprises de travaux publics qui ont le projet ont du mal à obtenir de leur banque un prêt sur 50 ou 60 ans ? Ceci sous prétexte que c’est trop risqué, alors qu’elles prennent des risques considérables sur les marchés de produits dérivés ?
Le rôle des banques dans le financement de l’économie réelle dépasse de très loin la voie d’eau, c’est une évidence. Mais avant d’arriver au problème de financement, il faut déjà dire que le choix de faire un schéma directeur de la voie d’eau, puis celui de donner la priorité à Seine-Nord, puis celui de fabriquer l’outil pour les faire, qui n’existait pas lorsque je suis devenu premier Ministre. La création de Voies navigables de France a été décisive, c’est elle qui a réveillé tout le dossier, qui a fait l’étude du tracé. Il y a sur papier 15 ou 20 ans de travail derrière tout cela.
VNF a fait preuve d’un dynamisme et d’un enthousiasme, il y a maintenant un nouveau corps d’ingénieurs qui aime ça, qui y croit. Mais de toute façon, pour revenir au financement, il y a un dernier élément du dossier qui n’est pas encore bouclé, pour lequel la France est en discussion avec l’UE, ou plus précisément la Commission européenne, pour qu’elle prenne une grosse part du financement, parce que dans les Grands travaux annoncés par Jacques Delors, qui sont morts depuis parce qu’on n’a pas fait grand chose, il y avait déjà Seine-Nord.
Tous les pays d’Europe sauf nous utilisent la voie d’eau, même la Suède travaille beaucoup sur ses canaux, dans le sud du pays, beaucoup plus que nous. Il n’y a qu’en France où la voie d’eau a disparu des cervelles. Elle n’est plus dans les mémoires, on l’a oubliée. Sauf pour le réveil de VNF, il n’y a plus d’ingénieurs qui rêvent d’une carrière dans le domaine de la voie d’eau.
Un autre exemple : il est difficile de gérer le fret ferroviaire, ce n’est pas une activité commode, sauf pour les trains complets, où on fait de l’argent. Mais le rassemblement des petits colis, c’est difficile à faire. La Bundesbahn en Allemagne, comme la SNCF en France, essaie de se débarrasser de son fret ferroviaire. Mais la Bundesbahn le fait principalement par la voie d’eau, et la SNCF, cruellement, ou stupidement, en fait, et je veux le dire violemment car il s’agit d’un crime écologique, le renvoie vers la route.
Je pense qu’avec son réveil, avec une augmentation de moitié du trafic depuis son point le plus bas au cours des années 1990, la voie d’eau a repris sa place. Et le canal Seine-Nord a pris sa place dans la tête des élus des communes situées tout au long de son parcours, ainsi que dans celle des chambres de commerce et de l’industrie. Ils ont réfléchi, ils l’ont intégré, et les projets mûrissent.
Or, intensifier, continuer ce retour de la France vers la voie d’eau, c’est essentiel pour transporter moins cher, pour être plus écologique, et pour la rationalisation de notre économie en général. C’est une évidence. Alors qu’on s’est mis à écheniller tous les projets un peu partout à cause de la crise, pour des raisons budgétaires, personne n’a nié l’intérêt du projet. Il est maintenant mentalement gagnant. Je pense qu’on va le sauver, même si on ne le fait pas avec toutes les dimensions, tous les accessoires prévus par la première version des VNF.
Ne pensez-vous pas qu’au final nos économistes soient très mauvais, lorsqu’ils se montrent incapables de montrer la rentabilité sur le long terme, alors qu’ils arrivent à le faire, en termes purement financiers, pour le court terme ? Colbert, qui pensait en termes d’aménagement du territoire (comme Freyssinet, ajoute Rocard) était mieux en mesure de voir le profit sociétal des grandes infrastructures…
Ils étaient effectivement beaucoup plus capables de le visualiser et de le voir, mais peut-être pas capables de le calculer. Une de mes colères, c’est de découvrir que le fameux taux d’actualisation – vous savez que les financiers d’investissement, les puissances publiques, les banquiers ont un outil pour calculer le temps, qui s’appelle le taux d’actualisation, qui résume par un coefficient le temps qu’il faudra pour qu’un investissement soit rentable, ou s’il ne le sera pas. Or, on a calculé le taux d’actualisation du canal Seine-Nord, comme on le fait pour tous nos autres projets, sur 30 ans ! C’est complètement idiot ! Seine-Nord va tenir 2 ou 3 siècles, sinon davantage, il sera presque définitif !
Je trouve disconvenant (et encore je mesure mes mots) que le corps d’ingénieurs n’ait pas trouvé un instrument de calcul différent. Un calcul à 30 ans n’avait pas de sens, tout bonnement. Et calcul pour calcul, il fallait faire un effort de méthodologie pour inventer l’outil, avec un taux d’actualisation, probablement, sur 100 ou 150 ans. Et là je suis sûr que Seine-Nord passe.
Pour conclure, dans une de vos émissions, vous dites que vous piquez souvent des coups de (saine) colère pour faire avancer les dossiers. Et nous souhaitons que vous continuiez à vous mettre en colère pour de bonnes raisons, et pour faire avancer le canal Seine-Nord, et pour couper les banques en deux !
Vous êtes gentil, j’en ai fait déjà beaucoup, mais je crois que Seine-Nord est gagnant, tous ceux qui y touchent n’ont plus envie de l’enterrer, ils ont compris. Mais nous devons rester vigilants.
With Paskovic, of the Danube Propellor Association
In 2013, at the World Canal Conference in Toulouse, France, Karel Vereycken interviews Serbian, Chinese and Italian experts and historians on the important role of canals.
Interview par Karel Vereycken du Professeur Eduardo GREAVES, spécialiste en physique nucléaire à l’Université Simon Bolivar de Caracac au Vénézuéla. La discussion porte sur les enjeux pour l’humanité du développement des réacteurs nucléaires de 4e génération utilisant le thorium et pouvant substituer les combustibles solides actuels par des combustibles liquides bien plus sûrs et plus performants.
En 2011 et 2013, Karel Vereycken s’est entretenu avec Maître Hélène Féron-Poloni, une avocate engagée dans la défense des victimes des « emprunts toxiques » et autres pratiques emblématiques des grandes banques envers les collectivités et les citoyens.
Entretien avec Maurice Berthelot, l’ingénieur en chef de l’Aérotrain de Jean Bertin.
En mai 2010, Karel Vereycken, pour Solidarité & Progrès, a pu s’entretenir avec un des derniers témoins de toute une époque. Il s’agit de Maurice Berthelot, ancien ingénieur-en-chef du projet Aérotrain, un nouveau mode de transport prometteur évoluant sur coussin d’air, conçu et développé dans les années 1970 par la société fondé par l’ingénieur Jean Bertin.
De 1965 à 1974, M. Berthelot et ses équipes ont mis au point toute une série de prototypes d’aérotrains, notamment le fameux « Inter-urbain 80 places » qui a parcouru 68.000 kilomètres et transporté 16.000 personnes sur la voie expérimentale de 18 km, construite sur pylônes en béton, entre Ruan et Saran, deux communes situées dans le sud de Paris en direction d’Orléans.
Après le sabotage de ce projet, survenu immédiatement après la mort du président Georges Pompidou en 1974, le moment est arrivé de rouvrir de toute urgence ce dossier.
Les progrès technologiques accomplis depuis quarante ans, notamment en électronique haut de gamme et dans le domaine des moteurs électriques linéaires à induction, nous permettent d’espérer qu’il devient désormais possible de mettre au point des « aérotrains nouvelle génération » parfaitement à la hauteur des défis de notre époque.
Pieter Brueghel, Chasseurs dans la neige (1566), Kunsthistorische Museum, Vienne, Autriche.
En septembre 1999, Karel Vereycken s’est entretenu avec Michael Gibson, un fin connaisseur du peintre Bruegel. Critique d’art au International Herald Tribune, il est l’auteur de nombreuses monographies dont une de Pierre Bruegel (publié en français aux Nouvelles Editions Françaises, Paris 1980 et en anglais chez Tabard Press, New York, 1989). Il est aussi l’auteur d’une « histoire d’un tableau de Pierre Bruegel l’Aîné, le « Portement de croix » (Editions Noêsis, Paris 1996).
Question : Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser au peintre flamand Bruegel ?
M. Gibson : La rencontre d’un peintre et de sa peinture implique forcément quelque chose d’anecdotique. En tant qu’enfant j’avais une reproduction des Chasseurs dans la neige dans ma chambre. J’ai été amené à visiter le musée de Vienne où se trouvent pas moins de quatorze tableaux de Bruegel.
Tout cela, a stimulé mes recherches pour en arriver à faire des conférences et écrire sur le sujet. Ce qui m’intriguait aussi, c’était la découverte d’un peintre qui avait la capacité de garder son propre accent flamand pour peindre, au lieu de suivre la mode italianisante de ses contemporains dans les pays du nord. Finalement un jour un éditeur m’a proposé d’écrire un livre sur un tableau particulier. Je crois me rappeler que j’avais le choix entre Bosch, Bruegel et Rothko. J’avoue que c’est plus facile, de le faire sur une oeuvre de Bruegel, bien qu’on puisse écrire sur l’oeuvre de Rothko comme un tout.
Question : Selon vous Bruegel appartient-il à la période que l’historien néerlandais Huizinga appelle le l’Automne du Moyen Age (de Herfsttij der middeleeuwen), ou est-il un homme de rupture, de la Renaissance ?
M. Gibson : Bruegel représente certainement une rupture avec l’esprit médiéval, en particulier sa vision de la nature. Il faut bien voir que dans l’antiquité, la plupart des dieux n’étaient autres que les forces de la nature : le vent, la force, la passion sexuelle, la guerre, etc. Avec la venue du christianisme, ces dieux païens furent transformés en diables, la démonologie étant une espèce de théologie à l’envers. La nature étant ainsi diabolisée, l’esprit médiéval mettait surtout l’emphase sur la vie intérieure.
C’était une démarche novatrice au début du quatrième siècle jusqu’à l’an mille. Il y avait bien sûr des exceptions à la pensée dominante, comme après chez Albert le Grand qui se posait des questions sur la nature et se livrait à des expériences en botanique et dans d’autres domaines. Vu l’esprit de l’époque, ça lui a valu une réputation un peu sulfureuse et encore aujourd’hui on parle du « petit » et du « grand Albert » pour désigner des manuels d’alchimie !
On peut aussi évoquer la célèbre anecdote de Pétrarque qui grimpe courageusement sur le sommet du Mont Ventoux pour y lire les Confessions de saint Augustin. Plongé dans ce texte oraculaire, son regard tombe sur le paragraphe où saint Augustin s’étonne de celui qui cherche à admirer les spectacles de la nature au lieu de chercher à se connaître soi-même. Suite à la lecture de ce paragraphe et profondément troublé, Pétrarque a rebroussé chemin pour redescendre de sa montagne, plongé dans une profonde crise spirituelle.
La conséquence de cette vision fait que la peinture médiévale va traiter la nature d’une façon schématique : on ne peint pas un arbre, mais l’idéogramme d’un arbre ou l’idéogramme d’une montagne. D’ailleurs quand je passe sur le boulevard périphérique de Paris et que je vois de loin les rochers artificiels du jardin zoologique de Vincennes, je dis : voilà le mont Sinaï, parce que c’est comme ça qu’il est représenté dans la peinture médiévale.
L’intérêt pour la nature
Une des caractéristiques de la Renaissance est donc le fait qu’on commence à s’intéresser à la nature, et Bruegel est un observateur de la nature véritable. C’est en particulier son voyage en Italie qui lui a révélé cela. Quand on va de Naples jusqu’à Reggio, ce qui a dû être le parcours du peintre, on voit des paysages extraordinaires. Mais déjà rien que la traversée des Alpes, et on le retrouve dans le tableau la conversion de Saint-Paul (1567) qui est un travail d’atelier, relate ce voyage. On y voit des cols élevés, des vallées profondes avec des nuages en dessous du spectateur. On y voit cette qualité d’observation de la nature et en ce sens-là c’est l’esprit de la Renaissance.
Question : Pourtant, Jérôme Cock, le premier employeur de Bruegel qui dirigeait l’imprimerie Aux Quatre Vents d’Anvers, était le fils de Jan Wellens Cock, un proche de Jérôme Bosch dont les travaux ont inspiré Brueghel et qui est plein « d’intériorité ». D’ailleurs, le thème des Sept péchés capitaux est déjà traité par Bosch avant d’être repris dans les estampes de Brueghel. N’est-on pas obligé de se familiariser avec le langage pictural de Bosch pour pouvoir pénétrer l’univers de Bruegel ?
M. Gibson : Il faut surtout voir en Bosch un homme des villes et un homme du « Mardi Gras ». Les sujets qu’il peint, ce sont les chars qui défilent lors des jours de Carnaval. Prenons le Chariot de foin ou La nef des fous. Ce sont des chars de carnaval et on en trouve les traces dans les archives des villes de Flandre qui en sont très riches.
Jérôme Bosch, Chariot de foin, détail, 1502, Prado, Madrid.
Le Chariot de foin par exemple part d’un symbolisme très simple : le foin y représente l’argent, la richesse et les gens se battent violemment pour arracher quelques fétus de paille. Derrière le char on voit défiler tous les puissants : rois, empereurs, papes, etc. Et dans leur course vers le foin, ils vont tout droit vers un endroit où personne ne veut aller et qui constitue le troisième volet de ce triptyque : l’enfer. Bosch est surtout un « moralisateur » qui observait les gens des villes et dans un sens c’était un solitaire.
On voit d’ailleurs assez souvent dans ses tableaux (comme sur les volets fermés du Chariot de foi) un personnage aux cheveux blancs, un espèce de colporteur. Et je me demande s’il ne s’agit pas là d’un autoportrait. Ce colporteur passe dans le monde avec une mine désolée dans un paysage plus ou moins désolé aussi.
Bosch n’est pas non plus « l’intériorité » pure de type médiéval, mais ce n’est pas la nature. C’est la vie urbaine. Ce qui distingue Bruegel, c’est l’intérêt pour la nature et l’intérêt pour la société. Bien qu’il fera aussi « Mardi gras » (Le combat de carnaval et carême, en 1559) Ce sera plus dialectique. Il aura le côté ripailleur, mais aussi le côté macabre. On y voit les mendiants, les malades et d’autres gens dans des états épouvantables. Tellement lamentables d’ailleurs qu’un des propriétaires des tableaux à fait repeindre les choses les plus pénibles à voir. Et on le sait parce que Pierre Bruegel le Jeune a fait une copie de cette toile (avant les repeints), qui le démontre. Au premier plan à droite, il y a un drap qui flotte dans le vide, mais en fait sous ce drap il y a un type avec les jambes et les bras émaciés et le ventre ballonné qu’on a fait disparaître. Dans le cercueil que quelqu’un traîne, un surpeint a fait disparaître le cadavre, etc. La démarche de Bosch était surtout moralisatrice, tandis que celle de Bruegel opère par oppositions. Il joue beaucoup sur les effets d’oppositions, entre ce qui apparaît de ce côté-ci du tableau et de ce côté-là. J’ai beaucoup traité cette méthode de composition en écrivant sur le Portement de Croix (1564).
Quant à Jérôme Cock, il a dû demander au jeune Bruegel débutant de reprendre les travaux de Bosch parce qu’il estimait qu’il y avait de l’intérêt pour ce genre de chose et qu’avec un peu de « merchandising » ça se vendrait bien.
C’est ainsi que Bruegel à repris les Vices (1558) et les Vertus (1559-60), thèmes certes médiévaux. Mais il les reprend avec une certaine fantaisie qui en effet doit beaucoup à Bosch, mais qui est quand même moins angoissée. Les monstres de Bruegel sont en général moins angoissants que ceux de Bosch.
Question : Peut-on faire un rapport entre les Adagesd’Erasme de Rotterdam (mort en 1536) et le tableau des Proverbes (1558) ? N’y a-t-il pas là une volonté d’éducation populaire ? Bien qu’on soit obligé de constater que les tableaux étaient réservés à un petit cercle de spectateurs, on sait que les estampes circulaient largement.
Pierre Bruegel l’Aîné, 1556, « Ce n’est pas parce qu’on envoie un âne à l’école qu’il revient comme un cheval ».
M. Gibson : Tout a fait. Les estampes sont très souvent des dictons populaires comme Les gros poissons mangent les petits (1556) ; Elck (1558) (l’égoïsme de « chacun » conduit au chaos). Ou encore L’âne à l’école (1556) et L’al-ghemist (1558) (le « tout raté ») qui était une polémique contre les délires alchimistes de l’époque. On pourrait la refaire aujourd’hui contre l’astrologie !
Question : Ce qui étonne, c’est la liberté que laissent les commanditaires pour l’exécution des sujets. Même à la Renaissance italienne, celui qui payait pour l’œuvre imposait toute une série de spécifications pour traiter le sujet. Bruegel semble avoir échappé à ce genre d’exigences souvent capricieuses.
M. Gibson : On n’a pas de détails sur les rapports entre Bruegel et ses commanditaires. Mais on sait quelque chose sur sa personnalité. A l’opposé d’une mode qui fait dire que le peintre historien Vasari « arrangeait » un peu son récit quand il raconte l’histoire des artistes italiens, moi je suis très tenté de croire ce que dit Karel Van Mander dans son Schilder-Boeck (1604). Je pense même que Van Mander a pu rencontrer la veuve de Bruegel qui, me semble-t-il, est allée vivre à Anvers. Il raconte des choses très savoureuses sur Bruegel. Comment il allait avec son ami Frankert, habillé en paysan dans les noces à la campagne en se présentant comme un membre de la famille. Et ça l’amusait beaucoup et il y affirmait son esprit d’indépendance. Dans un environnement culturel avec une forte propension à la tolérance, à l’ouverture vis-à-vis des convictions de chacun, de respect mutuel qui existait à l’époque à Anvers, Bruegel était capable de dire : écoutez j’ai telle ou telle idée. Qui en veut ? Et les autres pouvaient dire « pourquoi pas ? ».
Mais tout cela est hypothétique. Si on travaillait pour une église, c’était différent. Mais on n’était pas encore à la Contre-réforme parce que c’est elle qui a donnée un encadrement idéologique à l’iconographie. C’était aussi strict que le social réalisme communiste ! A partir d’un certain moment, certains sujets sont permis et d’autres ne le sont pas. Et il faut les représenter de telle ou telle manière. L’humour, l’ironie et le pittoresque sont exclus. Si on regarde les manuscrits enluminés médiévaux, on trouve dans les marges toutes sortes de personnages : des petits chiens, des oiseaux, des fleurs etc. ; c’est savoureux, c’est vivant. L’art de la Contre-réforme est pour moi un art mort, théâtral au mieux.
Question : Vous faites référence à des documents précis ?
M. Gibson : Oui, c’est un fait historique. A partir du Concile de Trente (1545-53) on commence à réglementer les choses. Toute la production artistique à partir de ce moment devient complètement stéréotypée.
La majeure partie de l’œuvre de Bruegel date d’avant l’époque de la grande répression, et il meurt en 1569, peu après l’arrivée du duc d’Albe (1567) et avant l’installation définitive de l’Inquisition aux Pays-Bas. En réalité il est encore dans une espèce de période de grâce, entre le Moyen-Âge et le moment où la Contre-réforme referme les volets.
Portrait du cartographe Abraham Ortelius.
Question : On sait depuis l’article de Popham en 1931 que Bruegel se lia d’amitié avec l’humaniste cosmographe Abraham Ortels (Ortelius).
Ortels était membre de la Scola Caritatis une « secte religieuse fondée sur la tolérance » de Hendrik Nicolaes, dont faisaient également partie l’imprimeur Plantin, le cartographe Mercator, le graveur Goltzius ainsi que le penseur religieux et proche de Guillaume le Taciturne, Dirk V. Coornhert.
On y trouvait aussi le meilleur ami de Bruegel, l’amateur d’art Frankert. Depuis lors on admet que Bruegel n’était pas « Bruegélien » dans le sens du « mangeur de saucisses », mais un érudit humaniste. Bruegel était-il sympathisant ou opposant de la réforme ?
M. Gibson : Le groupe de la Scola Caritates préconisait précisément la tolérance. En réalité il avait à mon avis une sympathie pour les prédicateurs de la réforme. On les retrouve dans le tableau sur les « Hagepreken », La prédication de St Jean Baptiste (1566). Ce sont les prédications calvinistes qui se déroulaient de façon clandestine dans les bois. Les gens sortaient des villes pour y assister. Le pouvoir en place donnait comme instructions aux gardes de relever les identités de ceux qui partaient.
Alors les gens leur lançaient « Tu m’as bien vu ? » « T’as bien noté mon nom ? ». Les gens étaient révulsés par le traitement qu’on infligeait aux hérétiques qu’on torturait d’une façon abominable. C’était spécifié dans les Placards de Charles Quint : les hommes tués par l’épée, les femmes enterrées vives. Bruegel est un humaniste, c’est quelqu’un qui s’oppose à ce genre de violence.
Ce n’est pas un dogmatique, c’est quelqu’un qui apprécie l’individualité des gens. C’est pour ça qu’il peut aller dans les fêtes paysannes et qu’il peut les représenter sans mépris : à la fois avec leur côté brutal et primaire, mais aussi avec leur dignité. Parce qu’il leur donne des proportions qui sont empruntées aux personnages de Michelange ! (rire…)
Pierre Bruegel l’Aîné, Le portement de croix, 1564, Kunsthistorisches Museum, Vienne.
Une œuvre pour la mémoire
Question : Dans votre essai sur le Portement de Croix vous identifiez des références très précises à la situation politique de l’époque. Par exemple vous avez découvert que les soldats qui mènent le christ vers le Golgotha sont une allusion directe aux « Roode Rocx », les tuniques rouges des gendarmes mercenaires au service de l’occupant espagnol. Est-ce qu’il en a d’autres et est-ce que l’art ne perd pas son universalité en se « mouillant » pour des choses aussi immédiates ?
M. Gibson : Aujourd’hui c’est différent, parce que nous avons cette idée de la diffusion de l’art. Mais là c’étaient des choses qui étaient peintes pour des intérieurs. Donc ça représente ce que se passait à cette époque. Et si vous voulez comprendre ce qui se passait à l’époque, il suffit de voir ce qui se passe aujourd’hui ! La démarche de Bruegel consiste à utiliser la situation politique immédiate pour faire comprendre l’histoire du Christ en non pas de prendre l’histoire du Christ pour condamner les exactions espagnoles. C’est ce qui me semble et même si c’est le contraire, il reste que ce sont des œuvres qui sont gardées à la maison. Bruegel n’a pas fait des gravures sur ces sujets-là.
Pour Francesco Goya, on peut dire la même chose, ce n’est pas non plus de la peinture « militante », parce que c’est de l’après-coup. C’est un témoignage de quelque chose qui est vécu d’une façon très intime. C’est très différent de ceux qui font de la propagande et ce n’est pas de la propagande parce que ce n’est pas diffusé. Si cela avait été des placards collés sur les murs de Bruxelles c’eut été autre chose, mais cela n’aurait pas eu la même qualité non plus.
Question : Mais cette vision de la tolérance a finalement nourri et préparée la révolte des Pays-Bas.
M. Gibson : Pour cela il faut voir l’ensemble du milieu culturel dans les Flandres à cette époque. Le secret en était les « chambres de rhétorique » qui organisaient des tournois d’écriture et de poésie. Les membres en étaient surtout les nouvelles classes moyennes. Tous les sept ans, l’ensemble du pays se retrouvait pendant un mois à faire la fête dans un Landjuweel (Joyau national) comme celui d’Anvers de 1561. On y faisait des déclamations publiques, des sketches moralisateurs, du théâtre de rue, etc. Tout cela donnait lieu à un très haut niveau de culture.
(Sur les chambres de rhétorique et le Landjuweel d’Anvers de 1561, voir Michael Gibson, Le portement de croix, Editions Noêsis, Paris 1996, p.27, ainsi que « Histoire de la littérature néerlandaise » de Stouten, Goedegebuure et Van Oostrom, Fayard, mai 1999, chapitre II, « Le bas moyen âge et le temps de la rhétorique » p.71-155.)
Question : Je reviens sur la question des paysages. Vous avez dit que c’est la nature, mais finalement ces paysages n’ont jamais existé, ni en Flandres ni en Italie.
Certains les ont appelés Weltlandschaft (paysage mondial) et même Uberschauweltlandschaf
M. Gibson : Il faut voir qu’une fois qu’on comprend comment fonctionne la nature, on peut créer des paysages qui correspondent à une espèce de « théâtralité ». Cette dimension théâtrale les élève au-delà du réalisme géologique et il s’y opère une espèce de transposition, d’intensification de quelque chose qui est naturel.
Un amour sage et authentique de l’homme
Question : Quel message porte Bruegel pour notre monde d’aujourd’hui ? Que faut-il faire pour intéresser nos contemporains à ce peintre ?
M. Gibson : Les gens sont spontanément attirés par Bruegel parce qu’ils ressentent quelque chose d’universel. J’explique ce mot parce que l’expression est devenue un peu bateau. Bruegel montre tout ce qui existe de la petite enfance jusqu’à la vieillesse ; du jeu de l’enfant jusqu’aux plus abominables tortures. Il y a une juxtaposition des deux. C’est pour ça que je suis tellement frappé par ce groupe qui s’avance vers le Golgotha dans le tableau Le portement de croix. On y voit un grand garçon qui chipe le bonnet d’un petit enfant qui tente de le reprendre. Et juste à côté on prépare la mise au mort des malheureux qui vont monter vers le Golgotha. Les deux larrons aux visages gris, assis dans la charrette. Et le Christ qui est là, perdu dans la foule immense. Tellement il est petit dans ce grouillement humain qu’on a du mal à le retrouver.
Mais ça c’était déjà un thème qui remonte à Van Eyck. Ce que je veux dire c’est qu’il y a une simultanéité de la comédie et de la tragédie. Ce qui fait qu’il y a une « ampleur Shakespearienne ». Parce que le monde est vaste.
Quand on voit une pièce de Shakespeare, on a l’impression qu’on peut respirer. Il y a un grand vent qui arrive de la scène. Le monde est vaste.
Vaste, à la fois parce qu’on découvre à cette époque l’immensité du monde, mais aussi parce qu’il y a tout ce qui se passe dans l’homme : sa capacité d’héroïsme et sa capacité malfaisante, son hypocrisie et sa bonne foi. Shakespeare croit au caractère poétique du monde. Le monde est un immense poème dont il retire des choses. Et Bruegel c’est un peu ça, c’est aussi ça.
C’est un monde où les codes du « bon goût » ne sont pas imposés. Le bon goût stylistique disparaît. Le naturel s’y exprime. Ca semble un peu grossier. Comme l’homme qui baisse son pantalon et chie, dans le coin à gauche dans La pie sur le gibet (1568).
Pierre Bruegel l’Aîné, 1568, La pie sur le gibet, Hessisches Landesmuseum, Darmstadt.
Mais tout ça fait partie de l’humain. Il y a dans ce tableau cette petite foule de gens qui danse.
Selon moi il s’agit du soulagement provoqué par le départ des Espagnols. Ils sont partis, on ne pend plus les gens. D’ailleurs il n’y a plus de cadavres accrochés au gibet. Il ne s’agit pas de la grossièreté du langage d’aujourd’hui du type « tu me fais ch… », mais de la liberté de l’enfant qui s’exprime par voie anale parce que c’est naturel, ça aussi fait partie du monde. Et le fait que ça figure dans un tableau fait qu’on va du sublime jusqu’au trivial. Tout cela fait un tout.
Question : Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser au peintre flamand Bruegel ?
